Липатов и Ершов о смысле в поэзии
Два поэта из нашего АЛОЭ - Виктор Липатов и Константин Ёrsh Ершов - решили подискутировать на тему «Смысловая нагрузка в современной поэзии». Два философа сошлись в этой беседе и выдали, на мой взгляд, потрясающий продукт. Уступаю ребятам место.
Липатов: Я бы хотел назвать основные термины, иначе мы почти наверняка будем говорить на разных языках.
Во первых, поэзия. Для меня это совокупность техники и содержания, заключённая в форму, считающуюся поэтической. Техника - совокупность приёмов обработки слова (аллитерации, метафоры, рефрены и т. д.). Содержание - воспринимаемая напрямую (либо ассоциативно) семантика. Соответственно может быть как общая, так и индивидуальная. Это для начала. Предлагаю тебе дать свои формулировки, чтобы мы могли свести их к общему.
Ершов: Невозможно, чтобы два человека понимали под одним словом одно и тоже - это особенности человеческого восприятия. Например, если мы с тобой постараемся найти три любые ассоциации к одному и тому же стакану или кирпичу - они тоже будут отличаться. Но все же, коль вопрос задан, для меня поэзия - это изначально способ передачи мысли и попытка вызвать у читателя какую-либо рефлексию. Поэзия - способ передачи смысла, трудно передаваемого прозой, драматургией и т. п., выраженного определенным (рифмованным и не очень) способом. Насчёт техники согласен с тобой. Но мне она тут не особо важна: её либо видно, либо нет, либо и без неё хорошо (и такое бывает). Про содержание, честно говоря не очень понял твой посыл. Да, можно «препарировать» поэтический текст на сухие словеса и взвешивать каждое слово на отдельных «весах» смысла, уместности и рифмы. Но поэзия, как мне кажется, тем и отличается, что в ней имеется достаточный простор для индивидуальной рефлексии.
Липатов: Согласен, не получится сделать термины общими (в полном смысле) для нас, но я имел ввиду необходимость узнать, тем не менее, что мы подразумеваем под теми или иными словами, иначе я буду говорить о крокодилах, а ты о жирафах, и меня крайне удивит, когда ты скажешь, что у крокодила всё же слишком длинная шея. Кстати, отсутствие техники при осознанности данного момента уже само по себе является техническим приёмом. Относительно индивидуальной рефлексии, мне кажется, тут многое зависит именно от техники, то есть, есть стихи очевидного смысла, в которых провозглашается конкретная идея (такова почти вся наша классическая поэзия), и есть стихи абстрактные.
Например, которые должны посредством разрозненных слов передать настроение, атмосферу. Само собой, речь идёт об удачных образцах, а не о написанных левой ногой невежественного автора. Поэт должен задавать степень простора для читательского индивидуализма в трактовке текстов. И вот именно тут-то и возникает вопрос о смысле. А нужен ли он? Я имею ввиду конечно чёткий, очевидный и доступный каждому смысл. И тут уже каждый должен дать ответ за себя. Я не считаю данный посыл (про чёткий смыл) аксиомой. А ты?
Ершов: Насчет «классической поэзии» и её «очевидного смысла» и да и нет - в зависимости кого и что мы имеем ввиду. Для меня «классическая» поэзия - это больше описательное стихосложение, к которому я особой тяги не испытываю и не считаю, что к этому стоит стремиться. Я больше ратую за то, чтобы автор своими творческими усилиями так или иначе заставил читателя задуматься о чем-то, приоткрыть чуть шире его «двери восприятия», дать ему если не пищу для размышлений, то хотя бы определенного рода прикормку... Грубо говоря, суть такая, что после прочтения читатель меняется, хоть чуть-чуть. И хоть есть расхожая фраза «нет такой книги из которой нельзя было бы научиться чему-то хорошему», к сожалению, многое творчество, и особенно поэзия, отдает приторным амбре графоманства и тривиальных приемов и тем.
Я тоже не считаю «чёткий смысл» творческого послания каким-то строгим правилом, на то оно и творческое в конце концов, но и бессмысленным или описательно-легкомысленным про лютики-цветочки оно тоже быть не должно. Описательный характер поэзии, на мой взгляд, актуален в случае оттачивания техники и работы с формой подачи, а на сухом остатке - кому интересно читать про какие-то банальные переживания, которые подаются не оригинальной манерой и языком? Конечно, найдутся и на этот сорт свои потребители, но насколько они будут искренни в своих устремлениях? Не будет ли это просто надуманным пузырем, которым так любит прикрываться поэзия? Это как у БГ: «и поэты давно звонят лишь друг другу, обсуждая, насколько прекрасен наш круг…» Тут вопрос идет вообще немного в другую, но более важную плоскость: зачем и ради чего стихоплет ваяет свои труды?
Липатов: Ты сказал «найдутся и на этот сорт свои потребители, но насколько они будут искренни в своих устремлениях…» Я, кстати, один из них. Описательная поэзия она вообще не про смысл, она про изящество. Хотя, на мой взгляд, и сама поэзия вообще не про смысл, но про изящество, про уровень работы со словом. Лютики, цветочки, хм... «Эклоги» Бродского именно про лютики и цветочки, но они прекрасны! Дело, зачастую, не в том «о чём», но в том «как». Можно написать о лютиках и цветочках так потрясающе, так технично, изящно и проникновенно, что вся глубокая философия какого-нибудь технически топорного стихотворения сразу же померкнет. безусловно, это могут не многие, но так и поэтов нынче не много. А изменение читателей... психологами давным-давно было установлено, что человек принимает только то, что и так соответствует его мировоззрению, развивает его, а всё противоречащее отталкивается, поэтому о каком изменении идёт речь? Вероятность достучатся тебе, например, со своим смыслом до поклонников цветочков почти равна нулю...
Ершов: Я говорю не про топорные стихотворения и уж тем более я против каши из топора! Я не отрицаю описательную поэзию как таковую. Да, она должна быть, и местами (хотя я не поклонник Бродского) она прекрасна. Но это и есть рефлексия, а не умиротворенная нега в изящных склонениях словесных форм. Я говорю, что изначально поэзия должна нести в себе зерно перемен, оригинальности, творчества - это твой посыл миру. Кого, по чесноку, в сегодняшнем мире волнует изящество? Это уже рудиментарное понятие - оно еще служит свою роль, но скорее как прикладной костыль, который нужен больше не для опоры, а для отмахивания от неугодных. Что есть поэт? Каков его стержень? Что его заставляет писать? Вот, что интересно. Этим и надо руководствоваться в анализе творческой почвы для рефлексии. Взять, к примеру, живопись. Есть пейзажи и натюрморты, есть абстракция, а есть смысловые картины. Кто что выберет, конечно, дело вкуса, и глупо игнорировать заслуги признанных мастеров. Но если они построены только на технике, то это и есть их «посыл миру». И всем приверженцам этого месседжа остается шлифовать технику в попытках приблизиться к абсолютному, в своем понимании, изяществу.
Или же ты пытаешься сказать что-то новое. И не только по форме подачи. Ведь главный инструментарий поэзии - это её красивая и эффективная лаконичность. Передавать многое (отточенную мысль или поле для измышлений) всего четырьмя строчками - это и привлекает и завораживает. Не призываю к точке зрения, что стихосложение должно по функционалу приравниваться к лозунгам и агитации. Вовсе нет. Но и словоблудием она не должна быть! У неё более благородная цель - это метафизическая расческа индивидуального бытия, если угодно. Недаром у неё пространство между зубьями. Ты приглаживаешь или требушишь «вихры своей отросшей экзистенции» :-)
Липатов: Как совершенному атеисту мне это слушать достаточно забавно. Хотя насчёт посыла согласен, в том смысле, что стихи несут авторскую позицию, выражают его мнение. Вот только тогда стихи в любом случае становятся описательными: ты описываешь себя в концепции мира, пробуешь донести, описать себя (свои идеи) читателю. А изящество это не всегда словоблудие, изящество - это высшая степень гармонии применяемых средств выразительности, когда каждый винтик на нужном месте и всё работает так, как должно. Когда достигается данный уровень работы со словом - смысл отпадает. Вернее, отходит на второй план. Он становится лишь вспомогательным компонентом в общей архитектонике, в которой, дабы показать общую картину, должно быть всё: и описательность, и смысл, и чувства, и звук, и вкус.
Безусловно, в коротких стихах столько не передашь, это отдельная тема. Короткие стихи для меня - это попытка сказать всё, не сказав почти ничего, взять например сигарету, небо, и с помощью пары оставшихся строк, показать читателю весь мир между ними. И вот это действительно поэзия, это высшая степень изящества. А кому оно нужно? Тем, кто ценит искусство, конечно. И пока такие люди ещё есть - искусство будет жить и воспроизводить себя. После их ухода оно будет ввергнуто в каменный век, где грубые слепки из глины, и куличи из песка будут приравнены к культуре.
Ершов: Причем тут атеизм? Я приверженец аналогичных убеждений, но религию, божественный промысел и позицию «это я не пишу, мне голос наговаривает» мы вроде не затрагивали покамест. Стихи не становятся описательными: слова - это инструментарий выражения твоей мысли, суждения и т. п. Я не утверждаю, что изящество и выразительность - верные спутники словоблудия и графоманства, и уровней оттачивания оных может быть бесконечное множество. Вопрос в другом: кому это в конечном счёте надо? Есть такая интересная позиция философа-структуралиста Ролана Барта как «смерть автора», суть которой заключается в том, что после написания произведения (любого) оно начинает жить само по себе. Без привязки к автору, к его намерениям, переживаниям, биографии. То есть, всё, что ты как творец закладывал в момент написания того или иного произведения, исчезает перед «сухим» взором читателя-слушателя. И насколько ему будет интересен возвышенно-одухотворенный, красочно описанный лепесток лютика-цветочка, что колышется под порывами ветра, - можно только предполагать.
Так же как и мы можем впоследствии только предполагать, что вообще этим хотел сказать автор, что им двигало? Любовь к ботанике и гербариям, оттачивание словоформ или он что-то пережил, что его глубоко затронуло, когда он этот цветочек улицезрел. Это всё домыслы, и всегда будет остаток, сухой или мокрый, но он всегда должен быть, как определенного рода осадок после попытки восприятия чужого суждения. И если такого нет, то что это и зачем это вообще? Складно складывать слова, судя по количеству зарегистрированных на той же «Стихире», у нас предостаточно, и большинство себя считает именно современными поэтами и попробуй им доказать обратное! Они сразу уходят в статус непризнанных гениев: «Похожий на Раскольникова с виду, как скрипку я держу свою обиду…»
Липатов: Что касается атеизма, я написал про него из-за заявок на экзистенциализм и метафизику. Вероятно, я неверно понял тебя (вопрос о терминах всё так же актуален, согласись). Последнее, что хотелось бы сказать, так это о непризнанных гениях. В том-то и дело, что по-настоящему складно складывать слова умеют очень немногие, 95 процентов населения «Стихиры» их складывать не умеют. В основном, там находятся люди, напрочь лишённые почвы под ногами. Постоянно наталкиваешься там на абстракционистов, которые не слышали, допустим, о Жаке Превере, Гийоме Аполлинере, Жане Кокто. О чём с ними говорить? Наталкиваешься на рифмачей, не слышавших о Тарковском, Шершеневиче, Георгии Иванове. О чём говорить с ними? Зачем вообще их брать в расчёт? Мы не называем физиком-ядерщиком человека, который не знает ядерной физики, верно? Так почему мы называем поэтами людей, которые понятия не имеют о поэзии?!
Ершов: Понятия метафизика и экзистенциализм напрямую с религией не особо сопряжены. Тут, действительно, больше вопрос употребления терминологии. Насчет гениальности и почвы. Почва, видимо, - определённый багаж знаний и опыта, она безусловно влияет на мировоззрение и, как следствие, на то, что кто-то насублимирует на бумагу. Но возводить его в определенную максиму я бы тоже не стал, я вообще считаю, что многое необходимо проводить через релятивную составляющую. Не гоже «благородным Донам» мерятся пузом - от этого пуп чище не становится. Мне кажется, что могут быть и самородки. Как в физике, так и в поэзии. Только человек разумный не должен выпячивать впереди себя свою необразованность и самомнение, а иметь постоянную пытливость ума. Иначе, конечно, это все свалится в нарциссизм (или уже свалилось).По сему я бы определял поэтов не по изяществу, не по остатку и даже не по смысловой нагрузке, а скорее по искренности самоотчета, которая включает в себя все необходимое и которая может являться постоянным вдохновением для творческого человека.
В окончание приведу пару строчек, на мой взгляд, одного из настоящих русских поэтов Александра Башлачева. Кстати, рекомендую послушать его древнее интервью Шипенко, где СашБаш очень искренне и интересно рассуждает когда стоит писать, а когда стоит заниматься чем-то другим. Всё должно быть изнутри, от естества, от сердца - тогда не получится плохо.
Не надо, не плачь. Лежи и смотри,
Как горлом идет любовь.