Шоб я так жил!

[igor_alla]

Будни евроэкотопии: http://slon.ru/world/zachem_portugaliya_v_xxi_veke_vnedryaet_naturalnoe_khozyaystvo-1030979.xhtml
Слава Европе!

UPD
Португальская глубинка глазами финнского режисера Аки Каурисмяки:

Click to view

Comments

[hroniki_paisano]

в данный момент в США никто не раздает земельные наделы, равные территории средней американской фермы. большинство больших американских ферм стали такими большими в ходе естественного роста.
возможно, на т.н. Диком Западе много лет назад такие наделы раздавали. но я и не говорил, что в Европе настолько до фига земли, что там как на Диком Западе.

возможно, в этом наше расхождение - в том, что ваш критерий "дофига земли" это когда сотка стоит 50 долларов, и государство может без проблем отрезать жаждущему хоть 20 га. а мой критерий "дофига" - это когда сотка стоит меньше 500, и 20 га уже никто никому не подарит, это миллионный подарок получается, а 1 га отрезать могут, "государство не обеднеет" (с) Бунша.

или, возможно, суть в разнице "аграрное перенаселение" и "просто перенаселение". давайте я расскажу, как я это понимаю. "аграрное перенаселение" это когда не хватает земли, чтобы пахать. "просто перенаселение" это когда не хватает земли, чтобы на ней поставить дом и жить. вы говорите "смотрите, даже в перенаселенной стране могут существовать участки земли, которые фермерам просто не нужны". я отвечаю "тогда в перенаселенной стране на них тут же построят дома или что-то еще, а раздавать не будут, дорого". вашего тезиса я при этом не отрицаю.

[igor_alla]

Хм, ну давайте о терминах. Аграрное перенаселение - это, когда на наделе невыгодно вести хозяйство, потому что он слишком маленький. Вещь это, понятно, относительная: в одной стране нормальным является один стандарт жизни и его надел определенного размера может поддерживать (не говоря уж о доходе сверх этого стандарта), а в другой - нормальным является более высокий стандарт, и его уже аналогичный надел поддерживать не может. Во втором случае фермер разоряется и его надел либо стоит заброшенным или покупается более крупной компанией, - либо не разоряется, если государство по идеологическим или политическим мотивам выплачивает ему субсидии. Просто перенаселения не существует, ну может быть где-нибудь в Гонконге или Сингапуре. По крайней мере, я не сталкивался. Даже в Израиле, не поверите, полно пустующей земли, если исходить из нормы застройки Тель-Авива. Причем я не говорю даже о низко-продуктивном сельском хозяйстве - просто пустующей земли. (Поэтому кстати все запевки про то, что поселения на оккупированных территориях стоятся из-за нехватки земли - обычная ложь.) В Европе перенаселенность относительная, т.е. регион перенаселен относительно того стандарта жизни, который сейчас принят в Европе. Иными словами, Европа как регион не может своими наличными природными и земельными ресурсами обеспечить заданный стандарт жизни: т.е. ни по минеральным ресурсам, ни по энергоресурсам, не по качеству земельных ресурсов. Не говоря уж о росте населения при сохранения того же стандарта или о повышении стандарта/его распространении на низшие классы и менее развитые части Европы. Естественно, все это компенсируется межрегиональной торговлей, но про торговлю мы в прошлый раз уже говорили.

[hroniki_paisano]

да вот и я так думаю, что перенаселения не бывает. бывает стремление к более высокому уровню жизни, чем может обеспечить развитие экономики (к вопросу о том, почему в Африке все никак не удается построить хотя бы захудалую Европу). бывают временные перекосы в составе рабочей силы (связанные либо с тем, что первое поколение безземельных крестьян очень плохое перековывается в рабочих, либо с тем, что крестьян насильно удерживают в деревне). а перенаселения - нет, не бывает, оно только в 19 веке из неумеренных экстраполяций получалось.

что до международной торговли, то я не помню, предлагал ли я вам уже почитать какой-нить форум т.н. выживальщиков и осознать, что мы с вами лично не можем "своими ресурсами" обеспечить себе не только "заданный стандарт жизни", но и попросту выживание. как думаете, это проблема и с этим надо что-то делать, или это все же досужие размышления из серии "если бы у бабушки было кое-что..."?

[igor_alla]

"Выживальщики", не сомневаюсь, много всякого доставляющего пишут. А по поводу собственных ресурсов, то это как сказать. Например, Британская империя очень даже могла себя обеспечить всем. Торговля штука хорошая, если у тебя есть что предложить в обмен на нужный тебе товар. А если нет? Или с тобой вообще торговать не хотят? Или тебе самому нужно то, что у тебя готовы купить? По-разному бывает.

[hroniki_paisano]

правильный ответ на "А если нет? Или с тобой вообще торговать не хотят?" называется теория сравнительного преимущества, уж не знаю, как ее в один камент оформить.

попробую так: вот мы с вами, как и все, довольно узкие специалисты, если сравнивать со списком наших потребностей. однако если нам, не дай Б-г, вообще не удастся найти работу по специальности, мы пойдем работать по смежной специальности или, на худой конец, займемся "неквалифицированным трудом", но вряд ли когда-нибудь задумаемся о том, чтобы перейти на натуральное хозяйство.

а причина такова: какое бы количество наших навыков общество ни отвергло, всегда найдется какой-нибудь навык из оставшихся, который выгоднее продать за деньги и удовлетворить на заработки остальные потребности, чем заниматься удовлетворением всех потребностей самому.

грубо говоря, если некто дошел до ручки, и из практически ценных навыков у него осталось только выращивание картошки с производительностью труда 50 рублей в час, пошивка штанов с производительностью 30 рублей в час и рубка дров с производительностью 60 рублей в час, он лучше пойдет лесорубом и купит на зарплату картошку и штаны, чем будет себе и картошку выращивать, и штаны шить, и дрова рубить. чтобы он решил обеспечивать сам себя, нужно, чтобы его производительность во всех трех занятиях была ровно одинаковой.

именно поэтому разговоры о том, может или не может ЕС обеспечить себя нефтью, это чистая абстракция. ЕС никогда не будет обеспечивать себя нефтью путем ее добычи, ЕС всегда будет что-то продавать и покупать нефть на выручку. даже если представить себе, что небо упадет на землю, немцы разучатся делать машины, а туристы перестанут ездить в Париж, всегда найдется что-нибудь, что европейцы делают лучше, чем все остальное, и это станет их новой специализацией в торговле.

[igor_alla]

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis

[hroniki_paisano]

то есть вы полагаете, что в странах, богатых нефтью, в это время цена нефти была значительно ниже мировой?
что-то сомневаюсь я в желании какого-нить ВР отпускать нефть по докризисным ценам во имя родимой Британии, будь даже у него в 10 раз больше нефти, чем было.

[igor_alla]

Я полагаю, что отношения между странами выстраиваются совсем не так, как отношения между людьми.

[hroniki_paisano]

ну да, если вы с кем-то расссоритесь, вы с ним, разумеется, не будете больше иметь дело.
а наполеоновская Франция расссорилась с Англией, решила с ней не торговать, но вот французские купцы...

но сказать я хотел не это, а то, что цена товара не будет зависеть от мировой только в случае полной изоляции от мирового рынка, а это фантастика.
а коли изоляции нет, то нефть в Европе в результате ближневосточного эмбарго будет дорогой независимо от того, сколько нефти в самой Европе, и европейской промышленности будет от дорогой нефти вешалка что так, что так.

inb4 "новые месторождения нефти можно начать эксплуатировать, выкинуть новую нефть на мировой рынок и сбить цену" - оно, конечно, так, но географическое положение запасов тут опять же не играет роли, будь они в Европе, в Канаде или в России. нужны просто незадействованные производственные мощности, чтобы нивелировать эффект эмбарго, и все.