Шоб я так жил!

[igor_alla]

Будни евроэкотопии: http://slon.ru/world/zachem_portugaliya_v_xxi_veke_vnedryaet_naturalnoe_khozyaystvo-1030979.xhtml
Слава Европе!

UPD
Португальская глубинка глазами финнского режисера Аки Каурисмяки:

Click to view

Comments

[hroniki_paisano]

а вы говорите, землицы у них мало в этих ваших Европах.
кой-чем жевать эту землицу у них там можно, я посмотрю.

[igor_alla]

Так вы ж, пейзанин заморский, почитайте статью-то целиком. Как раз в землице там и прамблема. Нетуть землицы.

[hroniki_paisano]

это вы про то, что средний размер фермы у них меньше, чем в Северной Америке?
ну так молодые фирмы всегда на порядок или два меньше старых, большую фирму или большую ферму ее еще надо нажить.

я к тому, что если бы земли было мало, в первую голову ее никакие безработные хипстеры не смогли бы купить ни на какую субсидию, и никто бы ее им никак иначе не дал. это все равно что на Манхэттане разбить огород.
а во-вторых, если они могут себе позволить эксплуатировать землю с такой низкой эффективностью, значит, ее дофига. было бы не до фига, никому бы не пришло в голову вместо одного рентабельного мегафермера, с химией, техникой и т.п., посадить 10 нерентабельных чисто по приколу. выдавливали бы из землицы соки до последней капельки, какое там натуральное хозяйство.

[igor_alla]

Никто там ничего не наживет - вы издеваетесь что ли? Это чисто эко-утопический проект, по факту субсидируемый из еэсовского бюджета. Игрушки, бирюльки: чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Дать людям работу, чтобы они не сидели без дела; современный аналог дробления камней и британских работных домов. К реальной сельхозэкономике это не имеет никакого отношения, на продовольственную самодостаточность Европы повлиять не может никак.

[hroniki_paisano]

дробления камней, заметьте, а не бриллиантов.
я к тому, что если землю выдают безработным на поиграть в бирюльки, значит, она дешевая.
роллс-ройсы в таксистов поиграть им не выдают. яхты, чтобы Конюха Федорова покосплеить, тоже как-то пока не распределяют.
а раз что-то дешевое, значит, его много, больше, чем надо.

[igor_alla]

Я вам ниже попытался объяснить, почему относительная перенаселенность не противоречит возможности существования небольших (!) излишков земли, которые можно распределить между безработными и создать на них декоративные субсидируемые фермы. Вы мне на это ответили, что сельское хозяйство с точки зрения финансов работает точно также как промышленность и сфера услуг, из чего вы делаете вывод, что Европа не испытывает недостатка земли, раз может позволить ее раздавать, тогда как очевидно, что если бы был действительный избыток, то Европа раздавала бы «австралийские» и «американские» наделы, на которых можно было бы вести товарное производство. То что наличие небольшого количества свободных земель даже в условиях относительной перенаселенности (но, подчеркиваю, не аграрной перенаселенности, а перенаселенности вообще) может существовать, связано с самой природой сельского хозяйства - но вы с этим соглашаться отказываетесь и стоите на догматической позиции о том, что любое производство есть производство и точка, потому что так это видится с

[hroniki_paisano]

в данный момент в США никто не раздает земельные наделы, равные территории средней американской фермы. большинство больших американских ферм стали такими большими в ходе естественного роста

[igor_alla]

Хм, ну давайте о терминах. Аграрное перенаселение - это, когда на наделе невыгодно вести хозяйство, потому что он слишком маленький. Вещь это, понятно, относительная: в одной стране нормальным является один стандарт жизни и его надел определенного размера может поддерживать (не говоря уж о доходе сверх этого стандарта), а в другой - нормальным является более высокий стандарт, и его уже аналогичный надел поддерживать не может. Во втором случае фермер разоряется и его надел либо стоит заброшенным или покупается более крупной компанией, - либо не разоряется, если государство по идеологическим или политическим мотивам выплачивает ему субсидии. Просто перенаселения не существует, ну может быть где-нибудь в Гонконге или Сингапуре. По крайней мере, я не сталкивался. Даже в Израиле, не поверите, полно пустующей земли, если исходить из нормы застройки Тель-Авива. Причем я не говорю даже о низко-продуктивном сельском хозяйстве - просто пустующей земли. (Поэтому кстати все запевки про то, что поселения на оккупированных территориях стоятся из-за

[hroniki_paisano]

да вот и я так думаю, что перенаселения не бывает. бывает стремление к более высокому уровню жизни, чем может обеспечить развитие экономики (к вопросу о том, почему в Африке все никак не удается построить хотя бы захудалую Европу). бывают временные перекосы в составе рабочей силы (связанные либо с тем, что первое поколение безземельных крестьян очень плохое перековывается в рабочих, либо с тем, что крестьян насильно удерживают в деревне). а перенаселения - нет, не бывает, оно только в 19 веке из неумеренных экстраполяций получалось.

что до международной торговли, то я не помню, предлагал ли я вам уже почитать какой-нить форум т.н. выживальщиков и осознать, что мы с вами лично не можем "своими ресурсами" обеспечить себе не только "заданный стандарт жизни", но и попросту выживание. как думаете, это проблема и с этим надо что-то делать, или это все же досужие размышления из серии "если бы у бабушки было кое-что..."?

[igor_alla]

"Выживальщики", не сомневаюсь, много всякого доставляющего пишут. А по поводу собственных ресурсов, то это как сказать. Например, Британская империя очень даже могла себя обеспечить всем. Торговля штука хорошая, если у тебя есть что предложить в обмен на нужный тебе товар. А если нет? Или с тобой вообще торговать не хотят? Или тебе самому нужно то, что у тебя готовы купить? По-разному бывает.

[hroniki_paisano]

правильный ответ на "А если нет? Или с тобой вообще торговать не хотят?" называется теория сравнительного преимущества, уж не знаю, как ее в один камент оформить

[igor_alla]

http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis

[hroniki_paisano]

то есть вы полагаете, что в странах, богатых нефтью, в это время цена нефти была значительно ниже мировой?
что-то сомневаюсь я в желании какого-нить ВР отпускать нефть по докризисным ценам во имя родимой Британии, будь даже у него в 10 раз больше нефти, чем было.

[igor_alla]

Я полагаю, что отношения между странами выстраиваются совсем не так, как отношения между людьми.

[hroniki_paisano]

ну да, если вы с кем-то расссоритесь, вы с ним, разумеется, не будете больше иметь дело.
а наполеоновская Франция расссорилась с Англией, решила с ней не торговать, но вот французские купцы...

но сказать я хотел не это, а то, что цена товара не будет зависеть от мировой только в случае полной изоляции от мирового рынка, а это фантастика.
а коли изоляции нет, то нефть в Европе в результате ближневосточного эмбарго будет дорогой независимо от того, сколько нефти в самой Европе, и европейской промышленности будет от дорогой нефти вешалка что так, что так.

inb4 "новые месторождения нефти можно начать эксплуатировать, выкинуть новую нефть на мировой рынок и сбить цену" - оно, конечно, так, но географическое положение запасов тут опять же не играет роли, будь они в Европе, в Канаде или в России. нужны просто незадействованные производственные мощности, чтобы нивелировать эффект эмбарго, и все.

[igor_alla]

И еще раз: ваше сравнение Европы с Манхеттеном просто не работает. Экономика городского и сельского землевладения (также как и экономики города и огромного региона) несопоставимы, это разные миры, существующие по разным законам. Например, на городской землев общем случае не важно, что строить: школу, жилье, офисы, фабрику или парковую зону. Это предмет градостроительного планирования (там, где оно налажено) или личных/корпоративных договоренностей. Сельское хозяйство работает по-другому: на одной земле можно вырастить только картошку, на другой - картошку и, скажем, помидоры, а на третьей - хлопок. На той земле, где можно вырастить только картошку, хлопок вырастить нельзя, не повысив его себестоимость до золотого уровня. Сельхоззонирование в нормальной ситуации не является предметом договоренностей (есть и ненормальные, очень интересные ситуации), а является следствием географического и климатического положения земли. Вот вам немного цифр и графиков: ... )