(Untitled)

[ignaty_l]

короткое замечание по запиленному выражению:

«...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мтф 16: 18).

Comments

[seashellfreedom]

Красивая версия. Жаль, что неверная. Мне кажется, вы должны быть в курсе, как Мтф 16: 18 звучит по-гречески. Глагол κατισχύω значит скорее "крепнуть", побеждать в "сравнении с чем-то".
https://translate.academic.ru/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%83%CF%87%CF%8D%CF%89/el/
И врат аида в античности было множество. Фактически любую глубокую пещеру могли объявить входом в царство Гадеса. Все тогда это знали, это было частью народной культуры в эллинизме. И такие "врата ада" были именно скальными или дверьми каменных храмов Плутона. То есть, по-видимому, в Мтф 16: 18 игра смыслами: Церковь - скала, и врата ада - скала. Но Церковь сильней, крепче.

[ignaty_l]

спасибо.
так, а что здесь отменяет красивую версию? )
"крепче" чего? - дырок в скале? - по смыслу дырки в скале что-то обозначают, или просто бессодержательная отсылка к греческим (зачем -то) мифам?

[seashellfreedom]

Так дырка она ж не в воздухе. Дырка как раз в скале. Это буквально, как правило, скальная пещера. Скальная штука. И слово "ад" вообще-то греческое - "аид". У древних евреев вообще не было понятия ада, вы это и сами знаете. И тогдашняя Палестина была частью эллинистического и римского мира.

[ignaty_l]

Я признаюсь не думаю , что Христос излагал на греческом .
Подумайте. Ведь именно то что Вы написали, есть версия именно красивая. Евангелие вообще все воспринимается как красиво звучащее. Куча красивых слов без смысла. Врата ада не одолеют. Красиво? Красиво! Не менее красиво думать , что Иисус думал тоже красиво . Вот скала , вот дырка в ней . Скала лучше дырки .
Ну хорошо , даже пусть так . Но какое то метафорическое значение этого в его словах имелось или нет ?

[seashellfreedom]

Мне кажется, в таких обсуждениях лучше исходить из презумпции вменяемости собеседника. То есть, я в курсе, что Христос излагал, скорей всего, на арамейском. И возможно Евангелие от Матфея написано изначально на арамейском, хотя об этом спорят. Но мы имеем только древнегреческий текст (если не брать в расчёт Пешитту). Или у вас есть научно обоснованная реконструкция первоначального текста на арамейском? Похоже, что нет, раз вы в посте цитируете как раз русский перевод с греческого.
Насчёт метафорического смысла. Я в принципе не против. И мою версию можно рассматривать как одну из. Моя интерпретация, повторюсь, такая: вот две скалы - Церковь и адские врата (в скале). И Христос разрушит скалу, которая с адской начинкой. Выведет праведников и обрушит адский скальный подвал. Отсюда землетрясение на Голгофе и вся сюжетность про схождение Христа во ад. А скала, которая Церковь, выстоит при исторических испытаниях, потому что Церковь покрепче будет. Простой и ясный смысл.

[ignaty_l]

Да я тоже не против скалы с начинкой, хотя у евреев это в основном гробы. И в целом не против предъявленных ассоциаций, хотя мне кажется они чрезмерно отвлекают в тягучую и чуждую мифологию, заставляя предполагать, что Христос заставлял слушателей в нее погружаться. Но, повторюсь, я не против, от себя предполагая, что отсылая нередко к сказкам, Он не выстраивал слишком длинных цепочек. Мы имеем здесь имя собственное Пётр и ещё одно именование. Исповедание Христа противопоставлено некоему цельному явлению, считать все это локалкой с непростыми ассоциативными связями мне сложно. Даже такие ассоциации если они заложены, должны возникать фоном к основной мысли.

[seashellfreedom]

Крепка, как смерть, любовь. Смерть крепка. Люди умирают. И это крепко-накрепко. Неважно, куда попадают люди после смерти, в шеол, в аид, в небытие. Важно что оттуда нет возврата. А люди хотят воскрешения. Чтобы смерть перестала быть крепкой. Это очень просто, никаких длинных цепочек.

очень просто, никаких длинных

[ignaty_l]

вот ничуточки не обманывая, без всякой задней мысли от себя сообщаю - очень сложно

Re: очень просто, никаких длинных

[seashellfreedom]

*обречённо* Так, ещё раз... попунктно.
Я в своём первом комменте привёл ссылку на словарную статью. Открываем её. Там: "получать перевес, одолевать, побеждать", "превозмочь, одолеть". По мне, тут очевидный смысл сравнения - что-то оказывается сильней чего-то другого. Что-то получает перевес. В контексте связи Пέτρος-πέτρᾳ явно тут отсылка к скалам, к камням. Какие-то скалы оказываются сильней других скал. Каких-таких скал? И в каком смысле сильней? Ну ясно же в каком смысле. Сильней значит крепче. Церковь стоит на камне крепкого исповедания Петра, поэтому Церковь и есть скала-камень. И это исповедание крепче ада и смерти. Если их сравнивать, то Церковь крепче, сильней. А что стоит за исповеданием Петра? Ну ясно же, сила самого Христа ("Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живаго"). Это сила разрушит твердыню ада и смерти. То есть смысл простой: если человек верит в Сына Бога, то он член крепкой Церкви, которая крепче и сильней каменного ада.

Re: что-то оказывается сильней чего-то другого

[ignaty_l]

"оптимистично

Re: что-то оказывается сильней чего-то другого

[seashellfreedom]

Ну вот зачем вы это всё? Ну вспомните сопромат - сопротивление материалов. Прочность - свойство материала сопротивляться разрушению под действием напряжений, возникающих под воздействием внешних сил. Сил! Понимаете? Крепкий, прочный значит сильный. Один камень может быть сильней, крепче другого. Это же проще некуда.

Re: Один камень может быть сильней, крепче другого

[ignaty_l]

"Это же проще некуда".

согласен, это просто и очевидно.
базальты, как и указывал, крепче известняков.

но вот по поводу "зачем все это" я не понял.
что "это"?
я про язык образов.
камень против песка, камень против камня, причем тут сопромат?
я не был в стране древних евреев, но почти уверен, что камни на поверхности, в которых гробы выпиливали, и которые Иисус с Иосифом плотничали, там преимущественно известняки.
по крайней мере в местечковом формате литология вряд ли была столь изобильна, что люди могли по левую руку наблюдать гранитные интрузивы, а по правую известняки.

я уточняю - камень против камня - нормальное образное сравнение?
без всякого сопромата, к которым рыбак Симон мог быть и не так хорошо знаком, как Иисус из Назарета.

Re: Один камень может быть сильней, крепче другого

[seashellfreedom]

Если я вас правильно понял, вы спорите с образностью, что "крепкий" не связано с "сильный". Я вам сказал, что это не так. И для этого не надо знать сопромат. Достаточно ударить булыжником по известняку. Я точно не знаю, но думаю, валуны и булыжники встречаются в Палестине. Один камень может быть крепче другого. Это знает и ребёнок. Это знаете и вы, но спорите.

Re: спорите с образностью, что "крепкий" не связано с "сил

[ignaty_l]

ни в коей мере!
я спорю с образностью "камень" против "камня".
поэтому переспрашиваю снова.
камень против песка - это мне понятно.
мтф 7 24-26
камень против камня - нет.
"камень, который отвергли строители", это вообще-то фундамент.
на него ставят здание.

Re: спорите с образностью, что "крепкий" не связано с "сил

[seashellfreedom]

Вы меня спрашиваете про библейские параллельные места? Я ж привёл один, из "Песни Песней". "Крепка, как смерть, любовь". Вот - смерть крепка. Остальное, как я сразу и сказал, из повседневного мифологического контекста.

Re: про библейские параллельные места?

[ignaty_l]

нет конечно.
я спрашиваю - и очень-очень-очень просто спрашиваю в который раз.
считаете ли вы сравнение камня с камнем (с КАМНЕМ - не с любовью, морковью и прочими продуктами - с камнем) - нормальным для языка образов?
еще раз -
для языка образов, а не для учебника сопромата.
камень супротив (не песка, дерева- соломы) камня.

?