Иоанн(по библейской критиге) писал евангелие позже всех примерно лет через 60 после всех событий, как мне видится, писал с целью либо пояснить либо прямо опровергнуть то, что как ему казалось неправильно понимается во всех предыдущих евангелиях, да и практиках
( ... )
по библейской критигеignaty_lNovember 12 2020, 17:21:27 UTC
я остаюсь при своем, о чем уже высказывался не раз. думаю, что он писал первым по срокам. . относительно чудес у Иоанна, тема вообще сложная. по гречески между чудом (сверхъестественным событием, актом) и знамением (знаком указывающим на) как понимаю разницы нет. Иоанн же - как кажется - это отсутствтие разницы преподносил больше в сторону чуда, знамения, даже явления, у него больше всего смахивают на чудеса. причин же здесь может быть несколько.
Re: а какие аргументы ignaty_lNovember 13 2020, 15:36:32 UTC
чтобы их излагать надо плотно усаживаться, а дико влом. поэтому скажу что общеинтуитивный осадок от всего вместе. основой же, что Марк начинает ровно как Иоанн, без предисловий. и дальше уже работает по жанру биографии. . "как бэ известны" ну и как бы не удовлетворительны. между тремя и одним заимствований нет, это разные жанры, синоптики не брали у Иоанна не оттого что не были с ним знакомы, а оттого что это свидетельство персональное, то есть не соответствовало научному методу восстановления истории. а синоптики это история, составленная из максимально достоверных на тот момент сведений.
Re: а какие аргументы victor_a_kNovember 14 2020, 15:40:46 UTC
тут как посмотреть, вообще лука конспиролог, ну это если прочитывать конечно в другом контексте, в современном между строк...
в зависимости от того как выстраивать датировку и авторство все читается по разному по факту, но Лука тут отдельно, тот факт что Павел писал как он апостолам противоречил, а Лука про мир дружбу жевачку в отношении Павла...как бэ намекает...
и думаю что не было персонально никаких Матфея и Марка, которые единолично проделали бы эту работу. с Лукой несколько сложнее, он пишет не отстраненно, а начинает от первого лица. но работал по той же методике и по тем же законам жанра.
от Иоанна же скорее стенограмма, но свидетельская, ему не надо было иных свидетелей.
Re: а какие аргументы victor_a_kNovember 15 2020, 17:37:09 UTC
Если было такое развернутое евангелие как от Иоанна, то не понятно зачем такое как от Марка после него, тем более что чудо воскрешения Лазаря настолько крутое, что его отсутствие трудно объяснить
Re: отсутствие трудно объяснитьignaty_lNovember 15 2020, 19:38:34 UTC
как раз довольно просто. отсутствие достаточного количества прямых свидетелей. если исходить из достаточно понятного - что синоптики работали с определенной степенью достоверности. здесь же - авторское свидетельство, не требующее опросов.
Re: отсутствие трудно объяснитьignaty_lNovember 16 2020, 10:54:25 UTC
так вопрос в методике. во первых, они его попросту не опрашивали. во вторых надо заметить, что у Иоанна много приватных эпизодов: Никодим, Самарянка. и в третьих, обширные диалоги и монологи, которые запомнить не так просто толпой. если методика заключается в том, что достоверным является событие, описанное или расказанное в двух и более источников, то ничего странного. и потом, это слишком примитивно определять очередность вот таким способом, у того нет, а у этого есть, значит не знал. будто им всем велели списывать друг у друга. я то как раз полагаю, что они все довольно независимо работали, оттого и получилось так похоже. что достоверные источники были многократно дублированы свидетелями.
Re: отсутствие трудно объяснитьvictor_a_kNovember 16 2020, 14:54:28 UTC
У Иоанна много эпизодов. которых нет в других евангелиях это верно, и странно, что их нет в других если он первый. тк личное свидетельство это уже суперисточник.
очередность, а точнее датировка и авторство определяется конечно не таким способом, это уже дедукция из принятой очередности если Иоанн написал первым.
вопрос не в том что им велели списывать, а в том что их бы спросили, а что же Иоанн то наврал было ли такое суперчудо?
евангелия были написаны в течении 60 лет после распятия, это примерно как щас от смерти Сталина, за это время Сталина успели осудить, еще осудить, и сделать леген...подожди подожди...дарным. и это в условиях когда источников мильоны.
Re: это уже суперисточникignaty_lNovember 16 2020, 15:45:38 UTC
ну не факт, самопальных историй и в то время наверняка было уже немало, каждый из которых годился на суперисточник. ну и главное - вечеря. синоптики все как один повторяют уже сложившуюся евхаристическую практику, собщения о том довольно формализованы, что говорят больше всего о том, что евангелия писались под богослужебные нужды, которые уже и были. Иоанн вообще игнорирует это дело. никаких "евхаристических формул".
Re: это уже суперисточникvictor_a_kNovember 16 2020, 16:54:32 UTC
Тогда не было богослужения в том виде как позже и тем более сейчас.
Игнор евхаристии на прямую связан с расширенной нагорной проповедью, где Иоанн пытается уйти от буквального понимания, что это тело, пытаясь доказать что главное это учение Христа, а не некая магия. По чудесам надо еще сравнить, так непонятно чем ему не нравилось хождение по водам. Какую то мысль через свои чудеса, игнор чудес других евангелий или их принижение он хотел донести.
Re: богослужения в том виде какignaty_lNovember 16 2020, 18:16:12 UTC
примите ядите - достаточный вид, чтобы дублировался везде. . да никто по воде не ходил https://regnum.ru/news/society/2938773.html вот так чтобы шлепать подошвами по поверхности. выпрыгнул из лодки, волной пару раз получил по корпусу. "Дул сильный ветер, и море волновалось" вообще иначе как выйти из лодки никаких возможностей даже причалить не существует. это не байдарка во первых, а во вторых даже байдарку причалить при сильном волнении не выйдет просто так, прибой не даст. в данном случае прибой не давал подойти ближе и убедиться что не призрак: исусе, если не призрак. подойду на тебя глянуть, а то что-то не верится. если убрать пафос, то картинка совершенно бытовая и понятная.
Reply
думаю, что он писал первым по срокам.
.
относительно чудес у Иоанна, тема вообще сложная.
по гречески между чудом (сверхъестественным событием, актом) и знамением (знаком указывающим на) как понимаю разницы нет.
Иоанн же - как кажется - это отсутствтие разницы преподносил больше в сторону чуда, знамения, даже явления, у него больше всего смахивают на чудеса.
причин же здесь может быть несколько.
Reply
Reply
поэтому скажу что общеинтуитивный осадок от всего вместе.
основой же, что Марк начинает ровно как Иоанн, без предисловий.
и дальше уже работает по жанру биографии.
.
"как бэ известны"
ну и как бы не удовлетворительны.
между тремя и одним заимствований нет, это разные жанры, синоптики не брали у Иоанна не оттого что не были с ним знакомы, а оттого что это свидетельство персональное, то есть не соответствовало научному методу восстановления истории.
а синоптики это история, составленная из максимально достоверных на тот момент сведений.
Reply
Reply
Лука в "романисты" угодил лишь за более пространное начало.
а так метода та же самая.
Reply
в зависимости от того как выстраивать датировку и авторство все читается по разному по факту, но Лука тут отдельно, тот факт что Павел писал как он апостолам противоречил, а Лука про мир дружбу жевачку в отношении Павла...как бэ намекает...
Reply
я высказывался ранее https://regnum.ru/news/society/2364766.html
и : https://regnum.ru/news/society/2224525.html
и думаю что не было персонально никаких Матфея и Марка, которые единолично проделали бы эту работу.
с Лукой несколько сложнее, он пишет не отстраненно, а начинает от первого лица.
но работал по той же методике и по тем же законам жанра.
от Иоанна же скорее стенограмма, но свидетельская, ему не надо было иных свидетелей.
Reply
Reply
отсутствие достаточного количества прямых свидетелей.
если исходить из достаточно понятного - что синоптики работали с определенной степенью достоверности.
здесь же - авторское свидетельство, не требующее опросов.
Reply
Reply
во первых, они его попросту не опрашивали.
во вторых надо заметить, что у Иоанна много приватных эпизодов: Никодим, Самарянка.
и в третьих, обширные диалоги и монологи, которые запомнить не так просто толпой.
если методика заключается в том, что достоверным является событие, описанное или расказанное в двух и более источников, то ничего странного.
и потом, это слишком примитивно определять очередность вот таким способом, у того нет, а у этого есть, значит не знал.
будто им всем велели списывать друг у друга.
я то как раз полагаю, что они все довольно независимо работали, оттого и получилось так похоже.
что достоверные источники были многократно дублированы свидетелями.
Reply
очередность, а точнее датировка и авторство определяется конечно не таким способом, это уже дедукция из принятой очередности если Иоанн написал первым.
вопрос не в том что им велели списывать, а в том что их бы спросили, а что же Иоанн то наврал было ли такое суперчудо?
евангелия были написаны в течении 60 лет после распятия, это примерно как щас от смерти Сталина, за это время Сталина успели осудить, еще осудить, и сделать леген...подожди подожди...дарным. и это в условиях когда источников мильоны.
Reply
ну и главное - вечеря.
синоптики все как один повторяют уже сложившуюся евхаристическую практику, собщения о том довольно формализованы, что говорят больше всего о том, что евангелия писались под богослужебные нужды, которые уже и были.
Иоанн вообще игнорирует это дело.
никаких "евхаристических формул".
Reply
Игнор евхаристии на прямую связан с расширенной нагорной проповедью, где Иоанн пытается уйти от буквального понимания, что это тело, пытаясь доказать что главное это учение Христа, а не некая магия. По чудесам надо еще сравнить, так непонятно чем ему не нравилось хождение по водам. Какую то мысль через свои чудеса, игнор чудес других евангелий или их принижение он хотел донести.
Reply
.
да никто по воде не ходил https://regnum.ru/news/society/2938773.html
вот так чтобы шлепать подошвами по поверхности.
выпрыгнул из лодки, волной пару раз получил по корпусу.
"Дул сильный ветер, и море волновалось"
вообще иначе как выйти из лодки никаких возможностей даже причалить не существует.
это не байдарка во первых, а во вторых даже байдарку причалить при сильном волнении не выйдет просто так, прибой не даст.
в данном случае прибой не давал подойти ближе и убедиться что не призрак:
исусе, если не призрак. подойду на тебя глянуть, а то что-то не верится.
если убрать пафос, то картинка совершенно бытовая и понятная.
Reply
Leave a comment