Собственно, да, вот за это и идет битва. Я к тому, что цель то глуповата, поскольку преклоняться перед бумажками, назначенными "святыми", не пытаясь вникнуть в смысл написанного, - признак в общем то скудоумия.
"дело не в понимании текстов вообще, а в том что действительно хотели авторы и кем были."
Что действительно хотели авторы - это вроде и есть "понимание текстов" :)
"а вот все остальные авторы поддельных посланий несли нечто, что уже никак не вписывается ни в иисуса ни в павла..."
Что характерно, при всем уважении к библейским критикам, определить, как вы говорите, "парадигму иисуса и павла" своими методами они абсолютно не в состоянии. Точка отсчета пляшет в диапазоне "маг-апокалиптик -- проходимец/пламенный политик". Что неудивительно, поскольку с точки зрения экзегезы метод туп чуть более чем полностью. Как мыслит текстуальный критик, допустим, "авторства". Что есть, значит, апостол Петр, вот он уединяется к кабинете, пишет текст, далее с паспортом и налоговым кодом идет к нотариусу. Там текст печатается на бумаге с третьей степенью защиты, "личность автора и его гражданскую дееспособность установил и проверил. Нотариус Борщов А.Н." гербовая печать, прошито пронумеровано. Спустя пару тысяч лет "та самая" бумажка попадает в руки критика и он тут, значит, как инспектор лестрейд начинает "анализ", что мол нотариус борщов умер за два месяца до даты документа, паспорта с указанной серией выдавались в другом регионе, автор использует ссылки на более позднюю редакцию уголовного кодекса. Значит все хуйня, подделка, нас всех обманули.
То есть простая мысль, что люди пытались технически доступными средствами просто закрепить какой-то понятный им общий смысл, релевантный для тех условий, в которых они находились, критикам на ум не приходит. Кто там кому что диктовал, кто какой бумажкой случайно подтерся, а потом дописал по памяти, где ретивые граждане скорректировали с поправкой на актуальность, заказали перевод у какого-нибудь грамотея из местных - этот все вопросы очень интересные, но к пониманию текста никак не приближают. При том, что общий смысл у текстов очевидно имеется и даже читается, если "открыть глаза". В их, кстати теперешнем виде. Считаю, что нехуй лезти со своим научным подходом, коль выхлопа уже понятно всем, что нуль, и на выходе еще больший сумбур.
про борщева это все херня, так как критики работают всештаки не так...и вопрос не в общем смысле, а в том что от имени петра этот смысл искажен к примеру...
Именно так и работают. Текстуальная филогенетика, стемматика, всякие там методы "копи-текст" - вот это все направлено как раз на анализ достоверности показаний борщева.
"от имени петра этот смысл искажен"
Подход предполагает, что есть некий конкретный петр, который вещал абсолютную абстрактную истину. И вот опять же по схеме борщева надо до нее докопаться. Ну, допустим, не Петр писал "вот этот текст", может он вообще писать не умел. Ну записал "василий" на основе того, что слышал от "петра", потом перевели на греческий, чтобы прозелитам донести. Написали в начале "Петр, апостол, пришельцам..." Что мешает назвать данный текст "Посланием Петра"? То есть, если не "петр самолично писал" - то не читаем ниприкаких, а если Барт Эрман доказал, что таки петр, то внемлем и пофигу, что там вообще написано. Ну глупость же.
Если под честностью понимать достоверность показаний в современном юридическом значении термина, то, безусловно, стоило. Видимо, коллективный василий того времени не предполагал, что через тыщу лет его переписку с соседями по волнующим их вопросам потомки возведут в ранг непреложно-святой истины и подвегрнут скрупулезному анализу с применением новейших методов почерковедческой экспертизы.
>Если под честностью понимать достоверность показаний в современном юридическом значении термина
под честностью мы понимаем критерии предъявляемый самой религией, которая ко всем предъявляет честность обязательную в этом плане, и по критериям ее этот текст надо выкинуть, автор грешник и соврал!!!
если же мы вообще вне религии рассусждаем то могут быть иные варианты...
Религия тут ни при чем вообще. Вменяемая трактовка любого высказывания не возможна без учета контекста высказывания (социального, исторического и тд), особенностей восприятия вообще конкретных средств коммуникаций (отношение к эпистолярному формату общения сейчас и, допустим, еще 100 лет назад отличается, мягко говоря, существенно), понимания действующих риторических конвенций и целевой аудитории высказывания.
Если я в ходе судебного разбирательства говорю, что "деньги за машину получил петр в моем присутствии", а на самом деле меня там не было и никаких денег петр не получал, а получил их, возможно, и вовсе василий, а машину у петра спиздили - то "я соврал и я грешник". А если группа людей, желая передать некие смыслы иной группе людей, пишет послание и называет его "Послание Петра", понимая, допустим, что контекстуально это уместно (созвучно с известной им позицией петра) и может быть лучше воспринято (по известным им причинам) адресатами, нежели если написать "послание анатолия", то очевидно что никакое "грешник" тут ни при чем.
А что потомки придумали, что если написано "Петра", то надо умолкнуть и всасывать сказанное, а тут такой облом, что оказалось "непетра", то это же не проблемы авторов, а просто потомкам надо включать мозги.
>то очевидно что никакое "грешник" тут ни при чем.
да да врать хорошо, такая вот фигня, только как потом людей жить учить...облом собсно именно в этом, всасывали и дуали что _все_ правда, а тут такой облом и к чему приведет включение мозгов?
вы все переводите в область того что типа сейчас уголовно наказуемо, так ведь и подделка она тоже в принципе сейчас уголовно может быть наказуемо если чо...
Включение мозгов приведет к пониманию, что подход, согласно которому надо всасывать потому что там каждая буква святым духом надиктована, а святого духа надо бояться и потому исполнять как написано, жестко, буквально и без лишних разговоров - это глупость и, главное, говоря аналогиями, экзегетически довольно "поздняя вставка". А сами тексты и их авторы тут, собственно, ни при чем, с ними все плюс-минус нормально, доступно для понимания сути при желании.
критика доказалчто это непетр, то можно ужеignaty_lApril 4 2016, 14:43:56 UTC
не, не. а где петр то? откуда докуда он? может быть оттуда до туда и не он вовсе, а "не петр". а не петр как раз петр, сильно непетром испохабленный. если бы у критики был тъвёръдый петр, стопроцентно доказанный как петр, как "мазок тициана" (с) а с "не петр" никакой критики не составить.
ну "нет" должно подразумевать что где-то вот он был. должна быть система координат и петр как точка на ней, точно определенная. тогда можно сказать что нет.
Собственно, да, вот за это и идет битва. Я к тому, что цель то глуповата, поскольку преклоняться перед бумажками, назначенными "святыми", не пытаясь вникнуть в смысл написанного, - признак в общем то скудоумия.
"дело не в понимании текстов вообще, а в том что действительно хотели авторы и кем были."
Что действительно хотели авторы - это вроде и есть "понимание текстов" :)
"а вот все остальные авторы поддельных посланий несли нечто, что уже никак не вписывается ни в иисуса ни в павла..."
Что характерно, при всем уважении к библейским критикам, определить, как вы говорите, "парадигму иисуса и павла" своими методами они абсолютно не в состоянии. Точка отсчета пляшет в диапазоне "маг-апокалиптик -- проходимец/пламенный политик". Что неудивительно, поскольку с точки зрения экзегезы метод туп чуть более чем полностью. Как мыслит текстуальный критик, допустим, "авторства". Что есть, значит, апостол Петр, вот он уединяется к кабинете, пишет текст, далее с паспортом и налоговым кодом идет к нотариусу. Там текст печатается на бумаге с третьей степенью защиты, "личность автора и его гражданскую дееспособность установил и проверил. Нотариус Борщов А.Н." гербовая печать, прошито пронумеровано. Спустя пару тысяч лет "та самая" бумажка попадает в руки критика и он тут, значит, как инспектор лестрейд начинает "анализ", что мол нотариус борщов умер за два месяца до даты документа, паспорта с указанной серией выдавались в другом регионе, автор использует ссылки на более позднюю редакцию уголовного кодекса. Значит все хуйня, подделка, нас всех обманули.
То есть простая мысль, что люди пытались технически доступными средствами просто закрепить какой-то понятный им общий смысл, релевантный для тех условий, в которых они находились, критикам на ум не приходит. Кто там кому что диктовал, кто какой бумажкой случайно подтерся, а потом дописал по памяти, где ретивые граждане скорректировали с поправкой на актуальность, заказали перевод у какого-нибудь грамотея из местных - этот все вопросы очень интересные, но к пониманию текста никак не приближают. При том, что общий смысл у текстов очевидно имеется и даже читается, если "открыть глаза". В их, кстати теперешнем виде. Считаю, что нехуй лезти со своим научным подходом, коль выхлопа уже понятно всем, что нуль, и на выходе еще больший сумбур.
Reply
Reply
"от имени петра этот смысл искажен"
Подход предполагает, что есть некий конкретный петр, который вещал абсолютную абстрактную истину. И вот опять же по схеме борщева надо до нее докопаться. Ну, допустим, не Петр писал "вот этот текст", может он вообще писать не умел. Ну записал "василий" на основе того, что слышал от "петра", потом перевели на греческий, чтобы прозелитам донести. Написали в начале "Петр, апостол, пришельцам..." Что мешает назвать данный текст "Посланием Петра"? То есть, если не "петр самолично писал" - то не читаем ниприкаких, а если Барт Эрман доказал, что таки петр, то внемлем и пофигу, что там вообще написано. Ну глупость же.
Reply
можно допустить то так все что угодно, вплоть до марсиан пишущих этот текст. или слушающих - пришельцы же...
если критика доказалчто это непетр, то можно уже счиатьб что не петр, к томуже и время еще тоесть никак не петр диктовал.
василию же ничего не мешало написать предисловие как он слушал петра сто лет назад если бы он был честен...
Reply
Если под честностью понимать достоверность показаний в современном юридическом значении термина, то, безусловно, стоило. Видимо, коллективный василий того времени не предполагал, что через тыщу лет его переписку с соседями по волнующим их вопросам потомки возведут в ранг непреложно-святой истины и подвегрнут скрупулезному анализу с применением новейших методов почерковедческой экспертизы.
Reply
под честностью мы понимаем критерии предъявляемый самой религией, которая ко всем предъявляет честность обязательную в этом плане, и по критериям ее этот текст надо выкинуть, автор грешник и соврал!!!
если же мы вообще вне религии рассусждаем то могут быть иные варианты...
Reply
Если я в ходе судебного разбирательства говорю, что "деньги за машину получил петр в моем присутствии", а на самом деле меня там не было и никаких денег петр не получал, а получил их, возможно, и вовсе василий, а машину у петра спиздили - то "я соврал и я грешник". А если группа людей, желая передать некие смыслы иной группе людей, пишет послание и называет его "Послание Петра", понимая, допустим, что контекстуально это уместно (созвучно с известной им позицией петра) и может быть лучше воспринято (по известным им причинам) адресатами, нежели если написать "послание анатолия", то очевидно что никакое "грешник" тут ни при чем.
А что потомки придумали, что если написано "Петра", то надо умолкнуть и всасывать сказанное, а тут такой облом, что оказалось "непетра", то это же не проблемы авторов, а просто потомкам надо включать мозги.
Reply
да да врать хорошо, такая вот фигня, только как потом людей жить учить...облом собсно именно в этом, всасывали и дуали что _все_ правда, а тут такой облом и к чему приведет включение мозгов?
вы все переводите в область того что типа сейчас уголовно наказуемо, так ведь и подделка она тоже в принципе сейчас уголовно может быть наказуемо если чо...
Reply
Reply
Reply
а где петр то?
откуда докуда он?
может быть оттуда до туда и не он вовсе, а "не петр".
а не петр как раз петр, сильно непетром испохабленный.
если бы у критики был тъвёръдый петр, стопроцентно доказанный как петр, как "мазок тициана" (с)
а с "не петр" никакой критики не составить.
Reply
Reply
в этом "твердом знании"?
Reply
Reply
должна быть система координат и петр как точка на ней, точно определенная.
тогда можно сказать что нет.
Reply
а без такого петра это все криптография, где ключ выбран абсолютно наугад.
Reply
Leave a comment