Четвёртый теоретический бред

[idealist_t]

Лженаука как мифологическая форма либерализма
Не должно принимать в природе иных причин сверх тех,
которые истинны и достаточны для объяснения явлений
Исаак Ньютон
Дело не в несостоятельности астрологии,
а в бессилии тех, кто ее практикует
Клавдий Птолемей
Это достоверно, потому что это невозможно
Квинт Септимий Тертуллиан

ВступлениеПоводом

Comments

[alexandre_putt]

"Первейшим научным принципом, без которого едва ли может мыслиться наука, является принцип причинности."

На самом деле тут не всё так просто. Причинность скорее - частный случай. В экономике например переменные могут не иметь однонаправленной связи ("Y имеет причиной X"), а быть взаимоопределяемыми.

[idealist_t]

Согласен. Именно в социальных науках сильнее всего вылезает "немеханичность", поэтому остаётся констатировать какую нибудь "корреляцию". Я сам не разделяю "механического" мировоззрения. Однако как "чистый" тип, как идеал науки - это причинность. Иначе наука становится не нужна. Где есть причина, там можно подёргать, чтобы получить нужное. А где нет причины, а есть только сложный взаимозависимый мир, остаётся только созерцать, домысливать, предполагать. и в итоге отказываться от чистой рациональности.

[cortas]

Согласен с alexandre_putt. Наука не всегда сводится к каузальным зависимостям. Даже задача трех тел трудно решается, а по отношению к множеству тел приходится прибегать к статистическим усредненным описаниям, в которых нет места детерминизму.
Что же касается лженауки, то из 6 приведенных признаков я бы оставил только третий - сознательный подлог. Каждый может оказаться наивным, каждый может ошибиться, каждый стремиться опубликовать свои результаты, все хотят решить глобальные проблемы и в чем-то опровергнуть предшествующие научные суждения. Это и есть наука во всем ее многообразии. И только сознательная подтасовка не имеет оправданий.

[alexandre_putt]

Да, что меня всегда несколько приятно удивляло, так это наличие ошибочных результатов, которые были опубликованы в журналах (потихоньку знакомлюсь в своей области). Их спокойно находят, пишут опровержения, но никто как правило скандала или там истерики не устраивает. Т.е. учёному даётся право на ошибку, даже в математических выкладках.

[cortas]

Это уже не говоря о возможности применения разных подходов. Квантовая механика Гейзенберга и квантовая механика Шредингера развивались параллельно.

[idealist_t]

У меня сразу контрпример: дискуссия между Гинзбургом и Логуновым по вопросу о новой теории гравитации. У Логунова очень серьёзные аргументы, и это не какой-нибудь местный гений. Однако Гинзбург просто не замечает аргументов, а говорит - это всё фигня. Казалось бы вот тут Логунов говорит и приводит расчёты: "тензор энергии-импульса зануляется". Возьми и приведи свои расчёты, из коих следует, что Логунов делает такую-то арифметичекую или иную ошибку. Но нет, следует простой вердикт: "он не зануляется".

[alexandre_putt]

Тут разница в том, что в первом случае речь шла о сообществе, а о втором - о конкретных людях. Учёные, конечно, достаточно человечны, чтобы испытывать частную неприязнь и вообще иметь странности :)

[idealist_t]

Я бы сказал не "сообщество", а "чистый", идеальный тип науки. Гипотетичность - обратная сторона критичности. Поэтому при идеальном отношении к исследованию, поиск ошибки, критика и опровержение - это правильно, нормально и хорошо. Это развитие науки.
Реальность даёт разные примеры. И те, о которых Вы говорите. И другие. Про сообщество: пример с Лысенко. Преобладающее (или значительное) количество учёных-практиков поддержали Лысенко.
Впрочем, это не имеет отношения к науке как к идеальному типу.

[idealist_t]

Надо было оговориться, что я обрисовываю "чистый" тип. Реальная наука вообще самая разная. Вот жаль, не влезли примеры из воспоминаний о Ландау. Какие страсти, часто закоснение, подлости. Люди могут не разговривать друг с другом всю жизнь (!) только из-за разной интерпретации уравнений. Какой уж тут критицизм или гипотетичность

[cortas]

Что касается последователей Блаватской, то их нельзя причислить к лжеученым, поскольку они вряд ли претендуют на причисление к числу ученых.
По поводу задачи многих тел - возникают принципиальные трудности. Дело не в противопоставлении аналитического решения и численного решения. Наука часто пользуется численными решениями. Дело в том, что во многих задачах невозможно найти корректное решение, даже если оно численное. Как бы мы не наращивали мощность компьютера, она оказывается недостаточной для решения задач взаимодействия достаточно большого числа тел. Предположим, что у компьютера n элементов памяти. Всегда найдется задача для n+1 тел, которая средствами данного компьютера не решается, а построить компьютер размером во Вселенную невозможно.

[idealist_t]

Куда себя причисляют сторонники Блаватской, это я точно не знаю. Но "решают" они вполне научные вопросы, например, историю просхождения человека, образования Солнечной системы, что то из атомной физики (я уже не помню точно). Но я понимал под лжеучёными всё-таки не всяких прохиндеев, которые изображают из себя настоящих физиков или химиков. Это было бы слишком узко. В этом случае надо было бы ставить вопрос не "что такое лженаука", а "почему она оказывается убедительной". Хотя решение было бы близкое.
Но Вашей мысли про корректность я не уловил. Понятно, что компьютер не может смоделировать весь мир. Однако если мы можем смоделировать движение космического аппарата в условиях притяжения Земли, Луны и Солнца так, чтобы он после облёта Земли шлёпнулся в заданный район, то это означает, что мы знаем причины такого явления, как движение тела, все причины, которые нужны нам. (Причинность+прагматичность)
Проблем с моделированием движения планет очень много, но они связаны с точностью начальных условий.

Проблем с моделированием движения планет очень много,

[cortas]

Да, есть мнение о том, что принципиальных препятствий на пути познания нет, есть только текущие проблемы, вроде установления начальных условий с большей точностью. Так считают, например, детерминисты, работающие на философском факультете Воронежского университета, показывающие себя гносеологическими оптимистами. Но есть и другие точки зрения.
Я подумал и пришел к выводу, что для характеристики лженауки одного признака недостаточно. Я когда-то пытался общаться с "утятами", старался объяснить им, что существует такая наука "история", что Галковский или должен выступать на научных конференциях, где его теория пройдет верификацию, или честно признать принадлежность своих текстов к жанру фэнтези. Не получилось, конечно.
Так что отказ от проверки своих результатов со стороны научного сообщества должен, я думаю, рассматриваться в качестве признака лженауки.

Re: Проблем с моделированием движения планет очень мног

[idealist_t]

Лжеучёные возразят Вам. Они скажут, что есть и конференции, и журналы, где они публикуют свои работы, но альтернативные. А на обычные конференции и журналы они не попадают - мешают закосневшие, завистливые и догматические коллеги.
Так что сугубо формально (по числу публикаций) у лжеучёных может быть всё нормально. Этот признак получается условным. Кстати, мой бред тоже будет по этому признаку лженаукой :). (Ну, я и не претендую: бред есть бред) Однако на "ихних" шабашах под названием конфереций по паранауке и проч. не будет критики. И это я считаю главным. Лженауке критика не нужна - причина. Отсутствие публикаций в серьёзных собраниях - следствие.

Вообще в этом бреду есть недоделки, которые я осознаю. В частности, чем лженаука отличается от иной, ненаучной, но тоже мифологической формы. Не на все поставленные вопросы получены ответы. Кое где я "перескочил мыслёй", опустив важные аргументы. Но главный вывод мне представляется интересным и я попробую его проработать ладьше, если хватит времени.

[alexandre_putt]

У меня тут скорее придирки к словам. Для меня причинность - это когда некое действие имеет эффект на нечто другое, причём эффект можно разделить во времени. Нажатие на переключатель является причиной загорания лампочки.

Так вот, в экономике классическая причинность - не единственный тип связи между явлениями. И дело тут не столько в случайности. Просто в экономике системы переменных определяются взаимно. Это так называемые эндогенные переменные. Они "влияют" друг на друга одновременно.

Причинность же в экономике вообще определяется интересно: фактически как корреляция. Как способность прошлых значений некой переменной объяснять будущие значения другой переменной, вернее добавлять к качеству прогноза по отношению к той информации, какую имеет история некой переменной.

[idealist_t]

"причинность - это когда некое действие имеет эффект на нечто другое, причём эффект можно разделить во времени"
Это так и я думаю.
А вот насчёт эндогенных переменных. Можно ли себе представить желательный результат для построения экономической теории? Я его представляю (возможно, ошибочно) как определение некоторого приниципа или набора принципов, исходя из которых мы сможем определить все эти самые эндогенные переменные.
Вот, к примеру, стали разрушаться зубы, испортилось зрение. Переменные взаимосвязаны и эндогенны. А принцип - надо правильно кушать. Плохо кушаешь - теряешь здоровье: зубы, глаза и т.д. Вывод: питание - причина болезни.
Мне представляется, доведение экономической науки до таких кондиций - это мечта теоретиков. Возможно, от неё уже отказались.
Однако без причин (т.е. без экзогенных переменных) наука не может быть принципиально, так как всегда требуется ограничить предмет исследования. Всё же, что вне границы, становится экзо-, то есть причиной

[alexandre_putt]

Да, эндогенность - вполне "законное" явление. Т.е. это инструмент моделирования