В прямом эфире "Голоса России"
Война и Мир. Современные угрозы человечеству
Теги: США, оружие, Белоруссия, В России, ядерное оружие, «Экспертиза», Максим Шалыгин, Украина, гонка вооружений, стратегические вооружения, Политика, Игорь Коротченко, Польша, терроризм, Русская служба, разоружение, ПРО США, международный терроризм, сокращение вооружений, вооружение, За Рубежом, контроль над вооружениями
Максим Шалыгин
31.05.2010, 10:54
Терроризм, военные конфликты, ядерная проблема. Что угрожает современному человечеству? Как защитить мир от войны? Мифы и реальность в комментариях экспертов
Гость в студии программы "Экспертиза" - Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", член Общественного совета министерства обороны РФ. Ведущий - обозреватель Максим Шалыгин.
Шалыгин: Рад приветствовать Игоря Юрьевича Коротченко, главного редактора журнала "Национальная оборона", члена Общественного совета министерства обороны РФ. Только что слышали в выпуске новостей о версиях следствия теракта в Ставрополе. Добавлю к этому, что взрыв произошел за 15 минут до начала концерта чеченского ансамбля танца "Вайнах - легенда Кавказа". Думаю, поскольку мы говорим о Северном Кавказе, тут же необходимо добавить, что вайнахи - это группа народов Северного Кавказа Грузии, которые говорят на родственных нахских языках. Это ингуши, чеченцы. Более того, всего два миллиона вайнахов проживает на Северном Кавказе. И здесь нет никакого религиозного экстремизма. Но тем не менее. Накануне концерта взрыва. Что это?
Коротченко: Это терроризм. Я полагаю, что корни этого террористического акта надо искать там же, где находятся корни недавних терактов в московском метро, серии терактов в ряде республик Северного Кавказа. За этим, я абсолютно убежден, стоит бандподполье, которое сегодня действует на территории Северного Кавказа, ведет вооруженную борьбу с федеральным центром, используя самые грязные методы.
Важно также отметить, что, судя по тем заявлениям, которые, в частности, сделали врачи, помогавшие раненым, характер поражения - это рубленная арматура. То есть типичный почерк тех, кто ответственен за последние громкие теракты в России. И я полагаю, что в качестве очевидной и доминирующей версии должна рассматриваться версия о терроризме. Это теракт. Я думаю, что какие-либо версии относительно коммерческих разборок отпадут в ходе расследования.
Шалыгин: Александр Хлопонин, полномочный представитель президента в Кавказском федеральном округе, в Южном федеральном округе, считает, что под прикрытием террористических актов идут просто переделы, так решаются дела. То есть, прикрываясь борьбой с терроризмом, это передел собственности, бизнес-интересы. Напомню, что этот федеральный округ объединяет Дагестан, Ингушетию, Кабардино-Балкарию, Карачаево-Чркесию, Северную Осетию, Чеченскую республику, Ставропольский край. Административный центр находится в Пятигорске.
Коротченко: Вы знаете, я хотел бы посмотреть на собственников, которые методом проведения взрывов в людных местах пытаются бороться за передел собственности. На самом деле, мне кажется, что это версия, которую нам пытаются сказать в качестве доминирующей.
Шалыгин: Игорь Юрьевич, давайте не будем лукавить. Те, кто отвечает за безопасность на территории России, сотрудники милиции, силовики, как и во многих других странах, очень часто, так скажем, близко знакомы с бизнесменами, если не сами, то через жен или напрямую. Поэтому организация подобных чудовищных событий, террористических актов, может иметь прямое отношение...
Коротченко: Я глубоко уверен, что это не бизнес-разборки. Понятно, хотелось бы сказать, в том числе и высокопоставленным официальным деятелям, что проблема терроризма так остро не стоит. На самом деле, она стоит крайне остро. Это еще один сигнал нашим силовикам, которые, будем называть вещи своими именами, опять проморгали теракт. Соответственно, необходимо ужесточение спроса. Это опять же вопросы работы с агентурой, уровень которой остается крайне низким.
Наконец, по каждому крупному теракту необходимо, чтобы власти совершенно четко говорили населению, жителям Северного Кавказа, что за информацию об организаторах и исполнителях конкретного теракта назначается крупная денежная премия. Вот, объявите миллион долларов тому, кто даст информацию, которая позволит следствию выйти на исполнителей и организаторов данного теракта! Именно так надо действовать.
Давайте вспомним, как американская оккупационная администрация ловила всю верхушку баосистского режима во главе с Саддамом Хусейном. Люди ушли в подполье, растворились, обросли бородами, прятались по различного рода схронам. Как их всех поймали американцы? Была объявлена денежная премия, очень крупная. Этих людей свои же соплеменники, члены их охраны и сдавали. И сдали практически всех. По-моему, один или два человека из этой знаменитой колоды карточной, где были изображения лидеров во главе с Хусейном, все эти люди переловлены. И переловлены они благодаря тому, что за голову каждого из них была объявлена и выплачена информаторам крупная денежная сумма. Если мы не можем пока похвастаться внедрением агентуры в сеть ваххабистского подполья на Северном Кавказе, необходимо действовать именно таким путем - объявлять крупные денежные суммы.
Шалыгин: Будет ли это работать в России, особенно на Северном Кавказе, учитывая этот дуршлаг из секрета в силовых ведомствах?
Коротченко: Всегда найдутся люди, которые захотят получить такие суммы за то, что они сдадут федералам головы лидеров бандподполья. Будет работать.
Шалыгин: Этим надо заниматься системно. Как бы это не превратилось в клановое выяснение отношений.
Коротченко: Здесь, извините, проверочные мероприятия существуют. Одного заявления, что кто-то стоит за тем или иным терактом, мало. Естественно, должна быть доказательная база, на основании которой будет приниматься решение о выплатах.
Шалыгин: Но ведь много говорится о реформах министерства внутренних дел. После терактов в Москве были организованы какие-то мероприятия. Президенту доложили, план утвердили. И теперь Ставрополь.
Коротченко: Во-первых, так быстро все не делается. Какую бы реформу мы не затевали, мы знаем, что все эти реформы приводят к тому, что на первоначальном моменте реформ всегда происходит ослабление тех ведомств, которые реформируют. Это везде так. Взять и чуда требовать через месяц, через полгода. Не будет никакого чуда. Когда мы занимаемся реформами, мы сознательно должны допускать вероятность того, что в результате этих реформ соответствующие силовые министерства и ведомства ослабляются на год, может быть. А потом будет результат. Поэтому быстро рассчитывать на результат не приходится. Это ненужные иллюзии.
Шалыгин: А главный военный прокурор России Сергей Фридинский с такими сроками не очень согласен. Масштабная реформа в российской армии началась в 2008 году. И в четверг, 27 мая, Генеральная прокуратура России выпустила официальный пресс-релиз, в котором, в частности, говорится: "Проведение реформы в Вооруженных силах РФ привело к ослаблению контроля за оборотом оружия и боеприпасов". По словам Фридинского, проблемы хранения оружия, контроля, а также безопасности условий его эксплуатации касается не только боеготовности войск, но и безопасности здоровья мирных граждан. Два года с реформ.
Коротченко: Что я могу сказать. Заявление своевременное, оно соответствует действительности. Вспомним, как у нас, например, по-моему, в Сибирском военном округе, танки нашли брошенные в лесу. И население там благополучно открутило с них все, что можно было открутить. Танки были боевые. Единственно, были сняты аккумуляторные батареи. А поставь туда аккумуляторную батарею, залей топливо, и вперед, можно ехать куда угодно.
Это верхушка айсберга. То, что Фридинский говорит, он говорит очень сдержанно, а масштаб-то, наверное, гораздо более тревожный, чем об этом можно сказать в открытом пресс-релизе. Кстати, это подтверждение моего тезиса о том, что любые реформы, которые мы хотим проводить, на первом этапе приводят к тому, что то или иное ведомство серьезно проседает на своем профессиональном поприще.
В данном случае, конечно, те склады, взрывы на которых у нас были в Ульяновске, в других местах, хищение боеприпасов, оружия - все это не происходит в безвоздушном пространстве, это следствие, в том числе, и определенных просчетов при проведении тех или иных реформ.
Шалыгин: И потом это оружие всплывает в руках боевиков, в том числе.
Коротченко: В том числе, оно всплывает и в руках тех, кто курирует создание незаконных вооруженных формирований. И в руки оргпреступности попадает...
Шалыгин: Вот вопрос в продолжение. Недавно прочел в сообщениях агентства РИА Новости. Понимаю, что это не совсем связано, хотя, как посмотреть. Было сообщено, что вы возглавили Центр анализа мировой торговли оружием. Коль скоро мы говорим о теневом секторе торговле оружием, то можно ли вообще говорить о каких-то процентах, сколько теневой рынок оружия составляет? Если такая информация?
Коротченко: Если мы говорим про международный рынок, я полагаю, что от 10 до 15 процентов, это, как минимум, оборот серого и черного рынка вооружений. В основном, покупателями выступают экономически неразвитые государства либо повстанческие движения, которые ведут борьбу с законами правительства. Это касается, в основном, регионов Африки, частично Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии.
Шалыгин: Можно ли говорить о каких-то цифрах? Миллиарды долларов, например. Триллионы. Каков общий объем мирового рынка оружия? Каков порядок?
Коротченко: Незаконный оборот составляет, по моим оценкам, порядка, наверное, до миллиарда долларов США. Более детально сказать тяжело. Точную цифру вам не назовут и спецслужбы, которые отслеживают эти процессы более тщательно. Мы все-таки оперируем с более менее отрытой информацией, а спецслужбы получают информацию, в том числе, и путем агентурного проникновения в те или иные структуры. Факты, о которых мы можем судить, это поверхностные факты.
Когда, скажем, сажают Ил-76, который битком набит ПЗРК (переносными зенитными ракетными комплексами), либо ловят отдельных российских граждан, которые якобы договаривались с колумбийскими повстанцами о переброске крупных партий вооружений, это все, как говориться, верхушка айсберга. На самом деле, теневые процессы в области торговли оружием идут, и, более того, к ним зачастую причастны цивилизованные страны.
Конечно, нелегальная торговля оружием ведется не от имени государства, но есть ряд оружейных брокеров, которые оперируют на свой страх и риск, и они оперируют, в том числе, с территории западных стран. А вопрос в том, что не один Виктор Бут олицетворяет нелегальный рынок оружия, есть и другие люди.
Шалыгин: Давайте вспомним войну августа 2008 года, когда Украина поставляла Грузии...
Коротченко: Виктор Ющенко, и я полагаю, что у него были свои посредники, через которые осуществлялись оружейные трансферты. И деньги не попадали в бюджет Украины.
Шалыгин: Друзья мои, так, чтобы было понятно. Когда называется цифра в один миллиард американских долларов - это только теневое оружие. Так вот, автомат Калашникова Украина продавала Грузии, мне об этом рассказывали депутаты Верховной рады Украины, которые исследовали этот вопрос, автомат Калашникова стоил пятьдесят долларов. Понимаете, миллиард. И в качестве примера, автомат Калашникова - пятьдесят долларов. Вы где-нибудь такие цены видели? Понимаете проблему безопасности.
Коротченко: Но я хочу сказать, что рынок стрелкового оружия не такой большой. На самом деле, нелегально поставляется целая система вооружения, включая танки и другую сложную технику.
Шалыгин: Давайте все-таки поговорим о большой проблеме. Белом рынке торговле оружия. Что это у вас за центр анализа? Насколько вообще эти проблемы важны? Какие процессы там происходят?
Коротченко: До сих пор у нас получалась парадоксальная ситуация, когда мировой рынок оружия оценивали западные аналитические центры. Например, известный SIPRI - Стокгольмский институт исследования проблем мира. Оценки зачастую противоположные и не совсем дружественные по отношению к России. Нас то поднимают, то опускают, в фигуральном смысле.
Я думаю, что даже не конъюнктура, а методика подсчетов основана на базисных ошибочных методах определения мирового оружейного экспорта, в том числе, оружейного экспорта России. Мы стабильно находимся на втором месте по экспорту оружия. Первое место - это Соединенные Штаты Америки, второе место - Россия. По крайней мере, на протяжении последних лет, когда сначала Чемезов у нас возглавил "Рособоронэкспорт", затем Исайкин, поскольку Чемезов был переназначен на "Ростехнологии", у нас идет постоянный рост оружейных продаж, и Россия, стабильно занимая второе место, увеличивает объемы поставок. Зачастую эти цифры некорректно интерпретируются, допустим, исследовательской службой Конгресса США, либо SIPRI, либо лондонским институтом, который тоже активно занимается подсчетом.
И получается, что занимая второе место в мире по объему оружейного экспорта, мы информационно этот процесс никак не обеспечивали. То есть, позиция России, с точки зрения российских интересов, в отношении оценок того, как построен мировой бизнес-рынок оружейных поставок, какое место занимает в нем Россия, насколько корректно мы себя ведем на международном рынке вооружений, не отражается. Нам периодически санкций то вводят, то отменяют. Опять же, эти санкции вводят США совершенно по надуманным причинам.
Так вот, в России до сих пор не было аналитического центра, который бы на мировом уровне представлял российскую точку зрения относительно того, какие процессы и в каких объемах происходят у нас на международном оружейном рынке. А цели и задачи Центра анализа мировой торговли оружием как раз заключаются в том, чтобы представить консолидированную точку зрения России по всем этим процессам и подкрепить их выпуском соответствующих документов, которые могли бы фигурировать в среде международных экспертных организаций, с точки зрения того, как Россия оценивает и представляет мировой оружейный рынок.
Шалыгин: Игорь Юрьевич, если у вас такой замах, то вы - либо государственный центр, либо корпоративный центр. Я не поверю, что просто общественная организация.
Коротченко: Нет, это не общественная организация, но это и не правительственная структура, которая, скажем так, располагает определенным квалифицированным аппаратом экспертов и аналитиков, способных считать, и считать достаточно точно. Естественно, в нашей работе мы используем исключительно открытые источники информации.
Другой вопрос, что методика мониторинга мировых и региональных оружейных рынков позволяет нам оперировать достаточно близкими цифрами, с расхождением и погрешностью буквально 10-15 процентов от всех объемов. Поскольку надо понимать, что ряд контрактов, в том числе и контрактов, которые проходят по черному рынку вооружений, невозможно фиксировать, давать точные оценки. Но, с погрешностью 10-15 процентов, я думаю, мы будем считать объемы по оружейным сделкам, которые проходят сегодня в мире. И самое главное, информационно отстаивать позиции Российской Федерации в том, как она видит происходящие на оружейном рынке процессы.
Шалыгин: Такая военная социология. Насколько открыты ваши методики, насколько они прозрачны для других экспертов?
Коротченко: Мы излагаем общий методологический подход. Естественно, база данных, ноу-хау - это мы не даем в открытый доступ. Но, по крайней мере, итоговые документы и расчеты, можно с уверенностью сказать, весьма репрезентативны. И еще раз говорю, погрешность в оценках мирового оружейного рынка будет составлять порядка 10-15 процентов, учитывая, что всю полноту информации - по всем контрактам и по всем рынкам - просчитать невозможно.
Кстати говоря, например материалы, которые использует и выпускает тот же самый SIPRI носит значительно большую погрешность, но они используются в качестве фактически официальной точки зрения, в том числе и при представлении правительств о том, что происходит в этой сфере.
Шалыгин: Что подразумевает наличие неких соглашений, каналов информации, аффилированных структур между группой экспертов и правительством конкретного государства. У вас такие соглашения есть?
Коротченко: Еще раз говорю, мы не правительственная структура, и, давая российскую оценку относительно процессов, которые происходят на мировом оружейном рынке, мы представляем экспертную точку зрения групп ведущих российских военно-технических экспертов. Мы не аффилированы с государством, и наша позиция, связанная с подсчетами, представляет собой именно результат экспертной аналитической оценки, конкретного исследовательского центра, который, мы полагаем, будет весьма близок к реальности.
Шалыгин: У меня такое ощущение, что я беседую с дипломатическим работником. Скажите, пожалуйста, проще. У вас конкретное соглашение есть с теми организациями, которые торгуют оружием со стороны Российской Федерации, с министерством обороны, с профильными структурами Российской Федерации?
Коротченко: Я скажу так. Наши аналитические продукты будут там востребованы, и весьма востребованы.
Полная версия передачи доступна по ссылке http://rus.ruvr.ru/2010/05/31/8767423.html