«Катастрофическая ошибка Путина». Главные цитаты из восьмичасового интервью Киссинджера
В конце апреля бывший госсекретарь США 99-летний Генри Киссинджер в течение двух дней общался с журналистами The Economist. Общий хронометраж разговора с самым опытным дипломатом и политическим аналитиком в мире составил около восьми часов. Обсуждали историю XIX и ХХ веков, нынешние события, войну, которую путинская Россия ведет против Украины, и будущее - прежде всего американо-китайские отношения, от которых, по мнению дуайена мировой политики, зависит судьба человечества на ближайший период.
Киссинджер не просто подтвердил, что изменил мнение о членстве Украины в НАТО, но и подробно обосновал в своем стиле, почему Альянс должен заниматься этим уже сейчас. Спойлер: в освобождение 100% украинской территории по итогам войны он не верит.
8 наиболее интересных высказываний экс-госсекретаря из пространного интервью.
1) Об опасениях европейских политиков относительно вступления Украины в НАТО
«То, что сейчас говорят европейцы, на мой взгляд, безумно опасно. Европейцы говорят: „Мы не хотим их (Украину - ред.) видеть в НАТО, потому что это слишком рискованно. Поэтому лучше мы вооружим их до чертиков, дадим им самое современное оружие“. И как это может сработать? Мы не должны заканчивать [войну] неправильно. Если предположить наиболее вероятный исход [остановки боевых действий], это будет где-то вдоль линии status quo ante, которая существовала [до 24 февраля 2022 года]. В итоге должно быть так, что Украина останется под защитой Европы и не станет одиноким государством, которое вынуждено само заботиться о себе».
2) О смятении Путина
«Это (вторжение в Украину - ред.), безусловно, катастрофическая ошибка Путина. Я написал статью, в которой существенным образом предсказал ход событий. Я считал, что решение оставить открытым вопрос членства Украины в НАТО было крайне неправильным. Это было неразумно. Посмотрите на это с российской точки зрения: в 1989 году они контролировали Европу до реки Эльбы. Затем они вышли оттуда, под влиянием изменения внутренней системы, но все равно - они отошли. И каждый квадратный дюйм того, откуда они вышли, стал частью НАТО. Единственной оставшейся территорией была страна, которую они всегда считали младшим братом, ближайшей для них органически и исторически. А теперь этот брат также идет в НАТО. Так что [это] был большой поворотный момент, это был окончательный поворотный момент. И Путин даже говорил, что не возражает против того, чтобы Украина стала частью экономической системы с Европой, но не с НАТО… Для Путина членство Украины в НАТО превратилось в одержимую идею».
3) Почему он изменил взгляды на евроатлантическую интеграцию Украины
«Сейчас я в странном положении, люди говорят: „Он передумал, теперь он за полное членство Украины в НАТО“. Причина для этого двоякая. Во-первых, Россия больше не является традиционной угрозой, какой была раньше. Поэтому вызовы России следует рассматривать в ином контексте. А во-вторых, сейчас мы вооружили Украину до такого уровня, когда она будет лучше всего вооруженной страной и при этом будет иметь наименее стратегически опытное руководство в Европе. Если война закончится так, как она, вероятно, закончится, когда Россия потеряет много своих достижений, но сохранит Севастополь, мы можем получить недовольную Россию, но также и недовольную Украину - другими словами, баланс недовольства. Следовательно, для безопасности Европы Украине лучше быть в НАТО, где она не сможет принимать национальные решения относительно территориальных претензий».
4) О готовности Украины говорить с Китаем о войне
«[Президент Украины Владимир] Зеленский доказал, что он неординарный лидер, и это проявление мудрости с его стороны. Ведь они могли подумать, после обещания „безграничного партнерства“ [которое дал председатель КНР Си Цзиньпин Путину], что Китай никогда не начнет дипломатию параллельно с НАТО… Это не значит, что невозможно достичь результата, который бы способствовал миру».
5) О будущем украинско-китайского сотрудничества
«Украина сейчас большое государство. Поэтому китайцы говорят о совместных отношениях… Поскольку китайцы участвуют [в мирном процессе], их взгляды нужно учитывать. Они не могут быть идентичными нашим. Они не выразили своих взглядов. Предложение принять участие - уже большой шаг. Важно ограничить Россию… Участие Китая является новым вызовом. Но мы не должны праздновать присоединение Китая к нам, потому что в отношении этой страны это очень сложно. Китай делает это отчасти потому, что не хочет конфликтовать с Соединенными Штатами… В новой реальности Китай хочет независимой Украины. И я поражен украинской мудростью. Они были на шаг впереди нас на этом пути, словно знали, чем все обернется. Они не могли ожидать, что Китай станет союзником НАТО. Но Китай может поддержать создание сильной и независимой Украины».
6) Сомнения относительно вечной дружбы России и Китая
«До соглашения Путина и Си Цзиньпина на Олимпийских играх [2022 года в Пекине], когда Си заявил, что выступает против расширения НАТО, не думаю, что хотя бы один китайский лидер высказывал мнение о европейской политике. Си должен был знать, что Путин вторгнется в Украину. Это серьезное обязательство Китая.
Я никогда не встречал российского лидера, который говорил бы что-то хорошее о Китае. И я никогда не встречал китайского лидера, который сказал бы что-то хорошее о России, к ним (россиянам - ред.) относятся с презрением.
Даже когда Путин находится в Китае, к нему не проявляют такой любезности, которую они проявляли, например, в отношении [президента Франции Эммануэля] Макрона, [которого] приняли в особом месте, связанном с историей лидера Китая. Они не делают этого для россиян. Символизм очень важен в Китае, так что это не естественный союз [с РФ]".
7) Об угрозе глобального конфликта из-за противостояния между Америкой и Китаем
«Мы находимся в классической ситуации, сложившейся и перед Первой мировой войной, когда ни одна из сторон не делает значительных политических уступок и любое нарушение равновесия может привести к катастрофическим последствиям… Обе стороны убедили себя, что другая представляет стратегическую опасность. Мы на пути к противостоянию великих держав… Две самые большие угрозы для мира сейчас - мы двое [Америка и Китай]. В том смысле, что мы способны уничтожить человечество».
8) О вероятном появлении еще одной ядерной державы
«У Японии достаточно четкое видение того, куда они идут; они направляются к тому, чтобы стать ядерной державой через пять лет. И они всегда хотят быть рядом с нами. Хотя я бы не исключал, что они будут заключать неприемлемые для нас соглашения. Но их всегда будет волновать Китай и баланс сил между ними. В конце концов, я не думаю, что Япония намерена быть постоянным членом глобальной многосторонней системы, которая будет ее сдерживать».
Киссинджер не просто подтвердил, что изменил мнение о членстве Украины в НАТО, но и подробно обосновал в своем стиле, почему Альянс должен заниматься этим уже сейчас. Спойлер: в освобождение 100% украинской территории по итогам войны он не верит.
8 наиболее интересных высказываний экс-госсекретаря из пространного интервью.
1) Об опасениях европейских политиков относительно вступления Украины в НАТО
«То, что сейчас говорят европейцы, на мой взгляд, безумно опасно. Европейцы говорят: „Мы не хотим их (Украину - ред.) видеть в НАТО, потому что это слишком рискованно. Поэтому лучше мы вооружим их до чертиков, дадим им самое современное оружие“. И как это может сработать? Мы не должны заканчивать [войну] неправильно. Если предположить наиболее вероятный исход [остановки боевых действий], это будет где-то вдоль линии status quo ante, которая существовала [до 24 февраля 2022 года]. В итоге должно быть так, что Украина останется под защитой Европы и не станет одиноким государством, которое вынуждено само заботиться о себе».
2) О смятении Путина
«Это (вторжение в Украину - ред.), безусловно, катастрофическая ошибка Путина. Я написал статью, в которой существенным образом предсказал ход событий. Я считал, что решение оставить открытым вопрос членства Украины в НАТО было крайне неправильным. Это было неразумно. Посмотрите на это с российской точки зрения: в 1989 году они контролировали Европу до реки Эльбы. Затем они вышли оттуда, под влиянием изменения внутренней системы, но все равно - они отошли. И каждый квадратный дюйм того, откуда они вышли, стал частью НАТО. Единственной оставшейся территорией была страна, которую они всегда считали младшим братом, ближайшей для них органически и исторически. А теперь этот брат также идет в НАТО. Так что [это] был большой поворотный момент, это был окончательный поворотный момент. И Путин даже говорил, что не возражает против того, чтобы Украина стала частью экономической системы с Европой, но не с НАТО… Для Путина членство Украины в НАТО превратилось в одержимую идею».
3) Почему он изменил взгляды на евроатлантическую интеграцию Украины
«Сейчас я в странном положении, люди говорят: „Он передумал, теперь он за полное членство Украины в НАТО“. Причина для этого двоякая. Во-первых, Россия больше не является традиционной угрозой, какой была раньше. Поэтому вызовы России следует рассматривать в ином контексте. А во-вторых, сейчас мы вооружили Украину до такого уровня, когда она будет лучше всего вооруженной страной и при этом будет иметь наименее стратегически опытное руководство в Европе. Если война закончится так, как она, вероятно, закончится, когда Россия потеряет много своих достижений, но сохранит Севастополь, мы можем получить недовольную Россию, но также и недовольную Украину - другими словами, баланс недовольства. Следовательно, для безопасности Европы Украине лучше быть в НАТО, где она не сможет принимать национальные решения относительно территориальных претензий».
4) О готовности Украины говорить с Китаем о войне
«[Президент Украины Владимир] Зеленский доказал, что он неординарный лидер, и это проявление мудрости с его стороны. Ведь они могли подумать, после обещания „безграничного партнерства“ [которое дал председатель КНР Си Цзиньпин Путину], что Китай никогда не начнет дипломатию параллельно с НАТО… Это не значит, что невозможно достичь результата, который бы способствовал миру».
5) О будущем украинско-китайского сотрудничества
«Украина сейчас большое государство. Поэтому китайцы говорят о совместных отношениях… Поскольку китайцы участвуют [в мирном процессе], их взгляды нужно учитывать. Они не могут быть идентичными нашим. Они не выразили своих взглядов. Предложение принять участие - уже большой шаг. Важно ограничить Россию… Участие Китая является новым вызовом. Но мы не должны праздновать присоединение Китая к нам, потому что в отношении этой страны это очень сложно. Китай делает это отчасти потому, что не хочет конфликтовать с Соединенными Штатами… В новой реальности Китай хочет независимой Украины. И я поражен украинской мудростью. Они были на шаг впереди нас на этом пути, словно знали, чем все обернется. Они не могли ожидать, что Китай станет союзником НАТО. Но Китай может поддержать создание сильной и независимой Украины».
6) Сомнения относительно вечной дружбы России и Китая
«До соглашения Путина и Си Цзиньпина на Олимпийских играх [2022 года в Пекине], когда Си заявил, что выступает против расширения НАТО, не думаю, что хотя бы один китайский лидер высказывал мнение о европейской политике. Си должен был знать, что Путин вторгнется в Украину. Это серьезное обязательство Китая.
Я никогда не встречал российского лидера, который говорил бы что-то хорошее о Китае. И я никогда не встречал китайского лидера, который сказал бы что-то хорошее о России, к ним (россиянам - ред.) относятся с презрением.
Даже когда Путин находится в Китае, к нему не проявляют такой любезности, которую они проявляли, например, в отношении [президента Франции Эммануэля] Макрона, [которого] приняли в особом месте, связанном с историей лидера Китая. Они не делают этого для россиян. Символизм очень важен в Китае, так что это не естественный союз [с РФ]".
7) Об угрозе глобального конфликта из-за противостояния между Америкой и Китаем
«Мы находимся в классической ситуации, сложившейся и перед Первой мировой войной, когда ни одна из сторон не делает значительных политических уступок и любое нарушение равновесия может привести к катастрофическим последствиям… Обе стороны убедили себя, что другая представляет стратегическую опасность. Мы на пути к противостоянию великих держав… Две самые большие угрозы для мира сейчас - мы двое [Америка и Китай]. В том смысле, что мы способны уничтожить человечество».
8) О вероятном появлении еще одной ядерной державы
«У Японии достаточно четкое видение того, куда они идут; они направляются к тому, чтобы стать ядерной державой через пять лет. И они всегда хотят быть рядом с нами. Хотя я бы не исключал, что они будут заключать неприемлемые для нас соглашения. Но их всегда будет волновать Китай и баланс сил между ними. В конце концов, я не думаю, что Япония намерена быть постоянным членом глобальной многосторонней системы, которая будет ее сдерживать».