Илья Пономарев о Владиславе Суркове
«Он персонаж романа Пелевина». Как Сурков создал условия для процветания фашизма в России - интервью с Ильей Пономаревым
13 апреля, 09:07
Владислав Сурков создал условия для роста фашизма в России и открытой имперской риторики Кремля, рассказал в эфире Радио НВ российский оппозиционер, депутат Госдумы РФ 2007−2016 гг. Илья Пономарев.
- Какие ваши источники? Я знаю, что именно вы сообщили, что Суркова якобы задержали и посадили под домашний арест. Доверяете ли вы этим источникам? Потому что понятно, что из официальных российских источников мы этого никогда не узнаем.
- Слушайте, в это время доверять никому нельзя. Но у меня было два независимых источника из Москвы. Это политические источники. И они говорили одно и тоже. Один из этих источников был более точным. Они говорили, что все это из-за того же уголовного дела, которое уже было возбуждено против генерала ФСБ Беседы, бывшего руководителя так называемой пятой службы ФСБ РФ. И был тем же генералом, который отвечал за работу против Украины, за пропагандистскую деятельность и все прочее.
- А как мы можем оценить? Сообщалось, что этого генерала пятой службы ФСБ задержали, даже перевели в Лефортово. Также появлялась новость о том, что Путин считает, что в ФСБ есть предатели, и потому там начались чистки, там около 150 человек уже отстранены от работы. Об этом сообщает Daily Mail, но все равно. И сейчас эта новость о Суркове. Как вы думаете, что означают эти аресты? Или это сталинские репрессии против своих? Как вы оцениваете происходящее?
- Здесь вопрос не предателей, здесь вопрос коррупции. Их обвиняют в том, что они разворовали деньги, направленные на всю эту деятельность против Украины. Это уже по украинским источникам мы говорим о сумме около пяти миллиардов долларов, выделенных с начала 2014 года. И это очевидно, что они не добились результата. Они докладывали Владимиру Путину, докладывали господину Бортникову, что российскую армию будут встречать с цветами, что есть определенная часть украинской элиты, которая также будет настроена пророссийски, что можно будет сформировать некое коллаборантское правительство на территории Украины, когда туда зайдут российские военные. Но как мы видим, ничего такого не случилось, и даже многие люди из ОПЗЖ и партии, которая считалась пророссийской, на которую тратились эти же деньги среди прочих, она также стала на украинскую сторону.
- Я тоже увидел в вашем Facebook, я понимаю, что это шутка, но в каждой шутке есть часть правды, вы написали, что в связи с новостью о Суркове, здесь я сейчас вас цитирую, «подумал, что вовремя сесть - это настоящее искусство». Что вы имели в виду, когда так шутили?
- Да, мы очень хорошо знакомы с Сурковым. И здесь же вопрос в чем? Что я считаю, что эта власть, существующая сейчас в РФ, она уже в такой агонии. И она будет меняться. И кто сейчас в тюрьме, тот может претендовать на статус политзаключенного, и тогда не подпасть под люстрации или какие-либо репрессии уже от нового правительства.
- Вы говорите, что вы знаете Суркова. Из того, что мы понимаем, он является одним из идеологов путинского режима, также говорили о том, что именно он является одним из тех людей, кто отвечал за это создание культа Путина. Насколько он был влиятельным? Насколько он остается влиятельным?
- Он был влиятельным. И он был одним из архитекторов этой системы. Но он был при Путине до 2008 года, когда он являлся заместителем главы администрации президента РФ. Он отвечал за всю политическую сферу России. То есть, он создавал политические партии, он решал, кому жить, кому - нет. И он создавал избирательную систему РФ. То есть, все это была его ответственность. Но потом он сотрудничал с Медведевым. И он был обвинен в 2012 году в том, что он предал Путина и встал на сторону Медведева. И я считаю, что это отчасти правда, но он был очень недоволен возвращением Путина к власти в 2012 году, он считал, что это контрпродуктивно и это разрушает систему. И потом уже не он за это отвечал, там был Володин, являющийся сейчас спикером Госдумы РФ. А потом и Володина сменили на Кириенко. Но Сурков вернулся в 2014 году уже как руководитель украинского направления, потому что он же боролся с Оранжевой Революцией в 2004 году. То есть, он очень хорошо знаком с Украиной, с украинским политическим пространством. Но, как мы видим, он так и не понял, что такое Украина, и его деятельность во главе этого направления не была успешной, Путин его уволил два года назад.
- Знаете, мы же можем все-таки говорить о том, что он тоже архитектор ЛНР и ДНР так называемых, мы видели, как он фотографировался с этими вожаками. Также была уже утечка из его почты, из его почты, из его e-mail, и там на самом деле этот план «шатун», план по дестабилизации Украины. Также мы увидели тогда, что он один из тех людей, кто именно это создал. Вы уже сказали о том, что на самом деле его отстранили в 2020 году, там было какое-то официальное объяснение того, что это произошло. Потому что в связи с изменением курса в украинском направлении. А вот как комментировали его отстранение в 2020 году, как говорится, в кулуарах, почему его отстранили?
- Там было две причины. Первая причина, как вы правильно сказали, что было изменение курса, потому что Сурков - это человек процесса, он не достигает результата, он создает механизмы, он создает процессы, он управляет этими процессами. Но чтобы поставить точку - это совсем не его метод. И потому Путин назначил Дмитрия Козака на этот пост. Я считаю, что Путин надеялся, что он сможет договориться с президентом Зеленским, что может быть определенный компромисс относительно Донбасса, и Козак был тем человеком, который мог на самом деле этого достичь из-за своего характера и того, как он всегда относится. Но как идеолог Сурков, конечно, остался. И мы же видели очень много его статей, разных публикаций, которые он писал по поводу идеологии режима Путина. То есть, он всегда предлагал главе российского правительства свое видение и идеологическую основу для всех его шагов.
- В чем именно заключается идеология Суркова? Мы видим, что эта идеология как раз и привела к тому, что на самом деле Россия стала таким неонацистским государством, которое убивает своих соседей, рисует Z, сейчас создала тотальную цензуру. Как вы можете охарактеризовать именно ту идеологию Суркова, которую он продвигал, когда был очень приближен именно к Путину?
- Понимаете, именно Сурков и есть персонаж Пелевина, вы это правильно говорили. Там есть даже один такой роман у Пелевина, я не помню, какой именно. Но там была такая сцена, когда главный герой романа приходит в самый главный кабинет, а там сидит человек, который все знает, все понимает. И потом ты понимаешь сам, что больше идти некуда. Там было такое предложение. И это о Суркове. То есть это человек, который все понимает, но что он делает, это совсем другое. Сурков - человек, у которого форма доминирует над содержанием. Всегда. Он человек постмодерна. Человек, который всегда несерьезен. Для которой процесс является главной целью. А не какая-то там цель. И это, к сожалению, и есть такая среда для фашизма. Потому что фашизм - это и есть о форме. И для него все эти потери, все ужасы, которые мы сейчас наблюдаем в Украине, переживаем их, для него это все несерьезно. У него такая эстетика. И он совсем забывает этику этого процесса. Это такой цинизм в своем абсолюте.
- Как он мог быть также и частью либеральной тусовки? То есть являясь частью администрации президента, также являясь идеологом этой репрессивной машины, цензуры и так далее, как он мог быть при этом другом, приятелем этого режиссера Кирилла Серебренникова, ставившего его роман в качестве пьесы в МХТ? Певица Земфира, которая с ним фотографировалась. Как он мог, будучи такой рукой Кремля, как он мог быть и частью либеральной тусовки?
- Это именно потому, что у всей либеральной тусовки нет никаких взглядов. И у Суркова их нет. У них есть форма. И они ею гордятся. Они получают через нее определенное удовольствие. Это чистая эстетика. А содержания никакого нет. Потому что этот человек, как я только что говорил, все понимает. Потому они и могут очень хорошо общаться. Сурков писал стихи, пел с группой Агата Кристи, он писал романы. Он был своим для этих либералов, которые также предполагали, что закроем глаза, не будем ничего видеть, что происходит вокруг нас.
- А как вы считаете, насколько велика вероятность посадки Суркова? Возможно ли это? И возможно ли, чтобы это стало публичной информацией? То есть, чтобы, например, заявили о том, что были разоблачены или коррупционеры, или предатели, как их назовут, но может ли такое произойти, что его посадят?
- Он сейчас идеальный человек для того, чтобы его обвинить. Потому что он действительно был ответственным за политику в отношении Украины в течение долгого времени. И он на самом деле был координатором расходования этих денег, которые украла ФСБ. А с другой стороны он человек, которого эта ФСБ очень не любит. Потому что он наполовину чеченец и потому что он из среды Ходорковского и Фридмана, евреев, а они очень не любят евреев. То есть у него все плохо с их точки зрения. И потому, если его посадят, никто не будет плакать. И это очень комфортно.
- Вот вы вспомнили, что он наполовину чеченец, и я также вспомнил о том, что он был таким приятелем Рамзана Кадырова. И многие говорили о том, что он тоже создал эту фигуру. Можете ли вы оценить влияние на то, что в России возникла такая фигура, как Рамзан Кадыров? Повлиял ли на это именно Сурков?
- Я считаю, что это будет неправильно говорить, что фигура Рамзана существует благодаря Суркову. Но то, что Сурков на него оказывал влияние, влияние было большим, я считаю, что это так. Потому что он был для Кадырова таким советником. Кадыров же человек достаточно молодой, и когда он пришел к власти, ему было 22−23 года. Формально он стал президентом в 25. То есть ему требовались такие связи в Кремле. И Сурков был для него другом, очень хорошим знакомым. Но потом там было определенное охлаждение их отношений. Я не знаю, как они сейчас, но было время, когда они были очень близки. И даже в 2012 году, когда Сурков обвинялся в нелояльности Путину, Рамзан публично и очень крепко говорил, что будет его защищать, Сурков даже некоторое время провел в Чечне, потому что была угроза ареста еще тогда. И Рамзан защищал его.
- Этот его последний текст о том, что империя должна расширяться. То есть, он написан, как вы и сказали, с такой позиции психопата. То есть имеется в виду, что человек понимает, но неважно, что здесь будут убивать, неважно, что будут гибнуть люди с обеих сторон. Мы говорим и о россиянах, и об украинцах. Но там есть еще такой пассаж, я должен процитировать, потому что мне интересно, что это такое? Критика ли это власти? И он пишет: «прозрачные чертоги виртуальной реальности на глазах изумленной публики уже обретают строгие очертания цифрового концлагеря». Этот цифровой концлагерь - это критика власти? Что это такое? Или снова человек хочет показать, что он такой интеллектуал, и может написать предложение больше, чем из четырех слов?
- Для него форма важнее содержания. И он играет словами всегда, если вы когда-нибудь читали его романы. Это на сто процентов. Это место, где форма доминирует. Но с точки зрения содержания этой статьи, о которой вы сейчас говорите, это критика глобального порядка вещей. Не русского правительства, а глобального порядка вещей. Он пытается предложить место России в современном мире. И это такой антиглобалистский манифест. Если у него и есть взгляды, то да, они такие антиглобалистские, у него в кабинете в Кремле, где я много раз был, были портреты Тупака Омара и Че Гевары.
- То есть точно он персонаж из романа Пелевина, потому что еще и Че Гевара.
- На сто процентов!
- Мы видим, что якобы, непонятно, правда ли это, возможно, нет, о таком якобы противостоянии такой «партии мира» в России и так называемой «партии войны». То есть большинство людей. Мы здесь подразумеваем заявления Пескова, его интервью американским телеканалам. В интервью одному из этих телеканалов он признал, что на самом деле Россия понесла уже большие потери. И после того его начали критиковать, что эти персонажи сорта Кадырова начали делать. Видите ли вы это? Есть ли на самом деле какое-нибудь противостояние? И может ли это быть хорошо для Украины? Потому что если есть ссоры внутри, то понятно, что Украина должна от этого как-то выигрывать.
- Не думаю, что в России сейчас вообще существует «партия мира». В России сейчас все совсем по-другому. Она была с 2014 года. Но сейчас она не существует. Сейчас существуют люди, полностью лояльные Путину, и люди, пытающиеся от него дистанцироваться. Вот это есть. Но высказываться по поводу мира внутри российской элиты, такого сейчас вообще не существует. Они все запуганы.
13 апреля, 09:07
Владислав Сурков создал условия для роста фашизма в России и открытой имперской риторики Кремля, рассказал в эфире Радио НВ российский оппозиционер, депутат Госдумы РФ 2007−2016 гг. Илья Пономарев.
- Какие ваши источники? Я знаю, что именно вы сообщили, что Суркова якобы задержали и посадили под домашний арест. Доверяете ли вы этим источникам? Потому что понятно, что из официальных российских источников мы этого никогда не узнаем.
- Слушайте, в это время доверять никому нельзя. Но у меня было два независимых источника из Москвы. Это политические источники. И они говорили одно и тоже. Один из этих источников был более точным. Они говорили, что все это из-за того же уголовного дела, которое уже было возбуждено против генерала ФСБ Беседы, бывшего руководителя так называемой пятой службы ФСБ РФ. И был тем же генералом, который отвечал за работу против Украины, за пропагандистскую деятельность и все прочее.
- А как мы можем оценить? Сообщалось, что этого генерала пятой службы ФСБ задержали, даже перевели в Лефортово. Также появлялась новость о том, что Путин считает, что в ФСБ есть предатели, и потому там начались чистки, там около 150 человек уже отстранены от работы. Об этом сообщает Daily Mail, но все равно. И сейчас эта новость о Суркове. Как вы думаете, что означают эти аресты? Или это сталинские репрессии против своих? Как вы оцениваете происходящее?
- Здесь вопрос не предателей, здесь вопрос коррупции. Их обвиняют в том, что они разворовали деньги, направленные на всю эту деятельность против Украины. Это уже по украинским источникам мы говорим о сумме около пяти миллиардов долларов, выделенных с начала 2014 года. И это очевидно, что они не добились результата. Они докладывали Владимиру Путину, докладывали господину Бортникову, что российскую армию будут встречать с цветами, что есть определенная часть украинской элиты, которая также будет настроена пророссийски, что можно будет сформировать некое коллаборантское правительство на территории Украины, когда туда зайдут российские военные. Но как мы видим, ничего такого не случилось, и даже многие люди из ОПЗЖ и партии, которая считалась пророссийской, на которую тратились эти же деньги среди прочих, она также стала на украинскую сторону.
- Я тоже увидел в вашем Facebook, я понимаю, что это шутка, но в каждой шутке есть часть правды, вы написали, что в связи с новостью о Суркове, здесь я сейчас вас цитирую, «подумал, что вовремя сесть - это настоящее искусство». Что вы имели в виду, когда так шутили?
- Да, мы очень хорошо знакомы с Сурковым. И здесь же вопрос в чем? Что я считаю, что эта власть, существующая сейчас в РФ, она уже в такой агонии. И она будет меняться. И кто сейчас в тюрьме, тот может претендовать на статус политзаключенного, и тогда не подпасть под люстрации или какие-либо репрессии уже от нового правительства.
- Вы говорите, что вы знаете Суркова. Из того, что мы понимаем, он является одним из идеологов путинского режима, также говорили о том, что именно он является одним из тех людей, кто отвечал за это создание культа Путина. Насколько он был влиятельным? Насколько он остается влиятельным?
- Он был влиятельным. И он был одним из архитекторов этой системы. Но он был при Путине до 2008 года, когда он являлся заместителем главы администрации президента РФ. Он отвечал за всю политическую сферу России. То есть, он создавал политические партии, он решал, кому жить, кому - нет. И он создавал избирательную систему РФ. То есть, все это была его ответственность. Но потом он сотрудничал с Медведевым. И он был обвинен в 2012 году в том, что он предал Путина и встал на сторону Медведева. И я считаю, что это отчасти правда, но он был очень недоволен возвращением Путина к власти в 2012 году, он считал, что это контрпродуктивно и это разрушает систему. И потом уже не он за это отвечал, там был Володин, являющийся сейчас спикером Госдумы РФ. А потом и Володина сменили на Кириенко. Но Сурков вернулся в 2014 году уже как руководитель украинского направления, потому что он же боролся с Оранжевой Революцией в 2004 году. То есть, он очень хорошо знаком с Украиной, с украинским политическим пространством. Но, как мы видим, он так и не понял, что такое Украина, и его деятельность во главе этого направления не была успешной, Путин его уволил два года назад.
- Знаете, мы же можем все-таки говорить о том, что он тоже архитектор ЛНР и ДНР так называемых, мы видели, как он фотографировался с этими вожаками. Также была уже утечка из его почты, из его почты, из его e-mail, и там на самом деле этот план «шатун», план по дестабилизации Украины. Также мы увидели тогда, что он один из тех людей, кто именно это создал. Вы уже сказали о том, что на самом деле его отстранили в 2020 году, там было какое-то официальное объяснение того, что это произошло. Потому что в связи с изменением курса в украинском направлении. А вот как комментировали его отстранение в 2020 году, как говорится, в кулуарах, почему его отстранили?
- Там было две причины. Первая причина, как вы правильно сказали, что было изменение курса, потому что Сурков - это человек процесса, он не достигает результата, он создает механизмы, он создает процессы, он управляет этими процессами. Но чтобы поставить точку - это совсем не его метод. И потому Путин назначил Дмитрия Козака на этот пост. Я считаю, что Путин надеялся, что он сможет договориться с президентом Зеленским, что может быть определенный компромисс относительно Донбасса, и Козак был тем человеком, который мог на самом деле этого достичь из-за своего характера и того, как он всегда относится. Но как идеолог Сурков, конечно, остался. И мы же видели очень много его статей, разных публикаций, которые он писал по поводу идеологии режима Путина. То есть, он всегда предлагал главе российского правительства свое видение и идеологическую основу для всех его шагов.
- В чем именно заключается идеология Суркова? Мы видим, что эта идеология как раз и привела к тому, что на самом деле Россия стала таким неонацистским государством, которое убивает своих соседей, рисует Z, сейчас создала тотальную цензуру. Как вы можете охарактеризовать именно ту идеологию Суркова, которую он продвигал, когда был очень приближен именно к Путину?
- Понимаете, именно Сурков и есть персонаж Пелевина, вы это правильно говорили. Там есть даже один такой роман у Пелевина, я не помню, какой именно. Но там была такая сцена, когда главный герой романа приходит в самый главный кабинет, а там сидит человек, который все знает, все понимает. И потом ты понимаешь сам, что больше идти некуда. Там было такое предложение. И это о Суркове. То есть это человек, который все понимает, но что он делает, это совсем другое. Сурков - человек, у которого форма доминирует над содержанием. Всегда. Он человек постмодерна. Человек, который всегда несерьезен. Для которой процесс является главной целью. А не какая-то там цель. И это, к сожалению, и есть такая среда для фашизма. Потому что фашизм - это и есть о форме. И для него все эти потери, все ужасы, которые мы сейчас наблюдаем в Украине, переживаем их, для него это все несерьезно. У него такая эстетика. И он совсем забывает этику этого процесса. Это такой цинизм в своем абсолюте.
- Как он мог быть также и частью либеральной тусовки? То есть являясь частью администрации президента, также являясь идеологом этой репрессивной машины, цензуры и так далее, как он мог быть при этом другом, приятелем этого режиссера Кирилла Серебренникова, ставившего его роман в качестве пьесы в МХТ? Певица Земфира, которая с ним фотографировалась. Как он мог, будучи такой рукой Кремля, как он мог быть и частью либеральной тусовки?
- Это именно потому, что у всей либеральной тусовки нет никаких взглядов. И у Суркова их нет. У них есть форма. И они ею гордятся. Они получают через нее определенное удовольствие. Это чистая эстетика. А содержания никакого нет. Потому что этот человек, как я только что говорил, все понимает. Потому они и могут очень хорошо общаться. Сурков писал стихи, пел с группой Агата Кристи, он писал романы. Он был своим для этих либералов, которые также предполагали, что закроем глаза, не будем ничего видеть, что происходит вокруг нас.
- А как вы считаете, насколько велика вероятность посадки Суркова? Возможно ли это? И возможно ли, чтобы это стало публичной информацией? То есть, чтобы, например, заявили о том, что были разоблачены или коррупционеры, или предатели, как их назовут, но может ли такое произойти, что его посадят?
- Он сейчас идеальный человек для того, чтобы его обвинить. Потому что он действительно был ответственным за политику в отношении Украины в течение долгого времени. И он на самом деле был координатором расходования этих денег, которые украла ФСБ. А с другой стороны он человек, которого эта ФСБ очень не любит. Потому что он наполовину чеченец и потому что он из среды Ходорковского и Фридмана, евреев, а они очень не любят евреев. То есть у него все плохо с их точки зрения. И потому, если его посадят, никто не будет плакать. И это очень комфортно.
- Вот вы вспомнили, что он наполовину чеченец, и я также вспомнил о том, что он был таким приятелем Рамзана Кадырова. И многие говорили о том, что он тоже создал эту фигуру. Можете ли вы оценить влияние на то, что в России возникла такая фигура, как Рамзан Кадыров? Повлиял ли на это именно Сурков?
- Я считаю, что это будет неправильно говорить, что фигура Рамзана существует благодаря Суркову. Но то, что Сурков на него оказывал влияние, влияние было большим, я считаю, что это так. Потому что он был для Кадырова таким советником. Кадыров же человек достаточно молодой, и когда он пришел к власти, ему было 22−23 года. Формально он стал президентом в 25. То есть ему требовались такие связи в Кремле. И Сурков был для него другом, очень хорошим знакомым. Но потом там было определенное охлаждение их отношений. Я не знаю, как они сейчас, но было время, когда они были очень близки. И даже в 2012 году, когда Сурков обвинялся в нелояльности Путину, Рамзан публично и очень крепко говорил, что будет его защищать, Сурков даже некоторое время провел в Чечне, потому что была угроза ареста еще тогда. И Рамзан защищал его.
- Этот его последний текст о том, что империя должна расширяться. То есть, он написан, как вы и сказали, с такой позиции психопата. То есть имеется в виду, что человек понимает, но неважно, что здесь будут убивать, неважно, что будут гибнуть люди с обеих сторон. Мы говорим и о россиянах, и об украинцах. Но там есть еще такой пассаж, я должен процитировать, потому что мне интересно, что это такое? Критика ли это власти? И он пишет: «прозрачные чертоги виртуальной реальности на глазах изумленной публики уже обретают строгие очертания цифрового концлагеря». Этот цифровой концлагерь - это критика власти? Что это такое? Или снова человек хочет показать, что он такой интеллектуал, и может написать предложение больше, чем из четырех слов?
- Для него форма важнее содержания. И он играет словами всегда, если вы когда-нибудь читали его романы. Это на сто процентов. Это место, где форма доминирует. Но с точки зрения содержания этой статьи, о которой вы сейчас говорите, это критика глобального порядка вещей. Не русского правительства, а глобального порядка вещей. Он пытается предложить место России в современном мире. И это такой антиглобалистский манифест. Если у него и есть взгляды, то да, они такие антиглобалистские, у него в кабинете в Кремле, где я много раз был, были портреты Тупака Омара и Че Гевары.
- То есть точно он персонаж из романа Пелевина, потому что еще и Че Гевара.
- На сто процентов!
- Мы видим, что якобы, непонятно, правда ли это, возможно, нет, о таком якобы противостоянии такой «партии мира» в России и так называемой «партии войны». То есть большинство людей. Мы здесь подразумеваем заявления Пескова, его интервью американским телеканалам. В интервью одному из этих телеканалов он признал, что на самом деле Россия понесла уже большие потери. И после того его начали критиковать, что эти персонажи сорта Кадырова начали делать. Видите ли вы это? Есть ли на самом деле какое-нибудь противостояние? И может ли это быть хорошо для Украины? Потому что если есть ссоры внутри, то понятно, что Украина должна от этого как-то выигрывать.
- Не думаю, что в России сейчас вообще существует «партия мира». В России сейчас все совсем по-другому. Она была с 2014 года. Но сейчас она не существует. Сейчас существуют люди, полностью лояльные Путину, и люди, пытающиеся от него дистанцироваться. Вот это есть. Но высказываться по поводу мира внутри российской элиты, такого сейчас вообще не существует. Они все запуганы.