«Значение оппозиции в эмиграции минимально. Если не равно нулю»
Интервью Бориса Зимина - о расследовании ФБК про нападение на Волкова, деньгах Невзлина и Ходорковском
19:17, 20 сентября 2024Источник: Meduza
Предприниматель Борис Зимин много лет помогал Фонду борьбы с коррупцией - и при этом был практически единственным крупным спонсором организации, не боявшимся открыто говорить об этом. В 2024 году, через несколько месяцев после убийства Алексея Навального, Зимин заявил, что разочаровался в деятельности его соратников и перестал финансировать ФБК. При этом Зимин по-прежнему входит в «Антивоенный комитет России»; один из создателей этой организации - Михаил Ходорковский. ФБК утверждает, что Ходорковский знал о том, что за нападением на Леонида Волкова, предположительно, стоит Леонид Невзлин - многолетний бизнес-партнер, соратник и друг Ходорковского. Сам Ходорковский это категорически отрицает.
- Что вы думаете про факты из расследования ФБК?
- Я не знаю, факты это или не факты. Для меня это пока недорасследованная информация.
Тем не менее она шокирующая. Верить в нее не хочется, но эмоции в сторону - нужно в ней удостовериться. Жду дорасследования [полиции]. Тем более, вчера [в Польше] задержали [предполагаемого организатора нападений Анатолия] Блинова. Мне кажется, это сильно поможет официальному следствию, и скоро мы все узнаем.
Если действительно окажется, что Невзлин заказывал все эти побои и безобразия, то это что-то из рук вон. И, конечно, означает его сумасшествие.
- Почему расследование нужно дорасследовать?
- Потому что уж больно это все невероятно. Как-то это все не вяжется. И в чем мотивация [Невзлина]? Вот есть сто хулиганств, заказанных чекистами по одной и той же схеме. И тут два или три из них вдруг оказываются заказанными Невзлиным! Теоретически это возможно, но кажется уж очень натянутым. Очень похожим на классную провокацию. Все мы находимся под чекистской угрозой. И у ФСБ ресурсов на порядки больше, чем у Невзлина.
Вообще вся эта история пришла из чекистского источника [от Андрея Матуса]. Я бы, черт возьми, прошел мимо нее.
- Если бы журналисты так фильтровали источники, не вышло бы многих расследований.
- Он же один предоставил весь массив целиком!
- Однако массив проверили журналисты-расследователи.
- Проверили массив, предоставленный лжецами из лжецов. Я бы относился к такому с подозрением.
Еще меня беспокоит настрой ФБК: этот холивар, который они развязали в отношении «класса олигархов» и всех, кого они причисляют к этому классу: «Вот были „Предатели“, а теперь следующая серия - про Невзлина! Вот они, олигархи, вот они, 1990-е - вот с кем мы боремся! Не доверяйте им всем. Всех к ногтю». Для меня это означает некоторую предрасположенность с уже сделанными выводами.
На словах-то ФБК «защищаются от Невзлина», но на деле происходит классовая борьба… Мне кажется прискорбным, что такие усилия тратятся на то, чтобы побороться за место на площадке, которая, в общем-то, имеет очень мало значения. Как бы я ни хотел любить российскую оппозицию, ее значение в нынешних событиях - в войне, в проблеме устойчивости путинского режима, в вопросе сопротивляемости Украины - очень и очень мало́.
- За что тогда, на ваш взгляд, идет эта борьба?
- Ни за что, по большому счету. А по малому счету, речь может идти о борьбе за гранты и за раздувание собственного имиджа. В чьих глазах только? В глазах потенциальных избирателей-россиян сейчас плохо смотримся мы все.
- Вы упомянули «борьбу за гранты». Как человек, который их выдает, вы наблюдаете ее вживую?
- Вообще работа по выбиванию грантов непубличная. Вряд ли можно увидеть ее свидетельства. Вряд ли кто-то осмелится что-то вслух произнести. Но так устроен мир, что некоторый класс организаций вынужден жить на гранты - им волей-неволей приходится ориентироваться и принимать лексикон своих грантодателей, жить в их вселенной.
Одно дело, когда ты живешь краудфандингом и напрямую общаешься со своими донатерами, - и ФБК времен Алексея [Навального] был в этом смысле очень успешной организацией. Другое - когда ты берешь деньги у [крупных] доноров.
Меня сильно впечатлили свидетельства о том, у кого ФБК еще, кроме меня, брали деньги. Недавно бывший топ-менеджер ЮКОС [Константин Кагаловский] опубликовал пост, что перевел им полмиллиона долларов. Это интересно. То есть ЮКОС, Невзлин и Ходорковский - плохие, но вот у их бывшего менеджера мы деньги возьмем.
- Почему автору этого поста вы не задаете таких же строгих вопросов, как авторам расследования ФБК?
- Пост в фейсбуке не прокомментирован и не опровергнут ФБК, хотя прошло уже несколько дней. Поэтому я полагаю, что так оно и было.
- Уже больше года - с момента, когда было опубликовано письмо Леонида Волкова с просьбой снять санкции с совладельца «Альфа-групп» Михаила Фридмана - обсуждается якобы ведущаяся в оппозиции «война компроматов».
- Я вижу холивар ФБК против либералов и олигархов 1990-х и всех причастных. Это я вижу, и тут в ход идут разные сведения. А против ФБК кто чего показывает?
- Слив про «фабрику эльфов», которую пытались связать с ФБК, организовал человек, получавший финансовую помощь от Невзлина. Материал про литовские юрлица ФБК опубликовало издание Sota, которое тоже спонсируется Невзлиным.
- Если у ФБК есть какие-то скелеты в шкафах, то проблемы не в том, что их кто-то вытаскивает, а в том, что они есть.
- Почему вы не отреагировали на расследование про Невзлина таким же образом? «Если есть скелеты в шкафу, почему бы их не вытащить?»
- Потому что я вижу за этим расследованием продолжение классовой борьбы. Тем не менее считаю жизненно важным проверить версию о причастности Невзлина. Все мое сочувствие - жертвам нападений. К черту такие нападения.
- Невзлин никогда не казался вам опасным человеком?
- Я с ним не знаком лично, но слышал, что он нехороший человек. Невзлин создал вокруг себя некую атмосферу, которая заставляет прислушаться к этим обвинениям. Скандал на Вильнюсском форуме, когда Невзлин шипел на Певчих, - яркая и странная история, заставляющая задавать вопросы об адекватности человека. Ну, зачем ты так скандалишь? Тебе-то чего?
- А что вы думаете про обвинения в адрес Михаила Ходорковского, который, в формулировке ФБК, «как минимум покрывает» Невзлина?
- Вот это вполне огульная история. Вот тут ни одного доказательства нет. То, что в видео ФБК касается Ходорковского, - это навет от первого до последнего слова. И призыв «не имейте дела с Ходорковским» - это уже, мне кажется, нехорошо. Это натяг и пропаганда.
Ребята [из ФБК] занимаются пропагандой уже несколько лет. У них под воздействием собственной пропаганды сильно съехали мозги. И факт они перемешивают с голословным утверждением.
- Алексея Навального тоже обвиняли в пропагандистских ходах.
- Но Алексей работал еще и над идеологией. Он понимал, что антикоррупционная деятельность - это только начало, антураж, рычаг. Он совершал примерные и ценностные поступки. А у нынешней команды ФБК только пропаганда и осталась.
Дело политиков - придумывать смыслы, вырабатывать идеологию. У Путина она есть. Ужасная, противная, подразумевающая при этом некое «величие», но есть. И он ею россиян увлек: теперь они убивают других людей и сами гибнут. «Ради собирания земель русских».
У политиков из оппозиции никакой такой идеи нет. Им нечего противопоставить. Что ФБК может противопоставить этому, кроме слов, что «коррупция - плохо, а суд и демократия - хорошо»? Такие лозунги людей не зажигают. В любой нормальной стране есть проблемы с коррупцией и надо поддерживать демократию. А сама страна - для чего? Почему «Прекрасную Россию будущего» не должны бояться наши соседи? Мне кажется, политики должны сейчас заниматься этим вопросом. Другого - нет.
- ФБК утверждает, что Ходорковский знал о действиях Невзлина, но молчал.
- А зачем сообщать публике? Они сообщили в полицию. Мне кажется, все правильно сделали.
- Вы вместе с рядом других оппозиционеров входите в «Антивоенный комитет России», один из организаторов которого - Ходорковский. ФБК призывает прекратить любое сотрудничество со структурами Ходорковского. Вы собираетесь их послушать?
- Нет, не собираюсь. Предпринимать действия под воздействием огульного обвинения нехорошо, даже эстетически неправильно. Даже неприлично.
- Спонсировал ли Невзлин проекты «Антивоенного комитета»?
- Никогда об этом не слышал, не видел этого и даже не чувствовал. Даже если выяснится, что спонсировал, мое отношение к его деньгам не сильно поменяется. И отношение к людям, которые использовали или используют деньги Невзлина, тоже не поменяется. Потому что важно не кто дает деньги, а как они используются. У меня нет, например, претензий к Любови Соболь, которая взяла их на хорошее дело.
- Кажется, что репутационная связка между источником финансирования и проектом для вас важна: вы, например, перестали спонсировать ФБК по идейным соображениям. Но потенциальная токсичность денег Невзлина вас не беспокоит?
- Мне кажется, вы связываете несвязуемое. У меня нет претензий к людям, которые брали деньги у Невзлина, - например, к Любе Соболь. Вложил бы я сам деньги в Любу Соболь или нет - это другой вопрос. Я ей один раз помогал, а в другой раз - нет, - не спрашивая, есть ли там у нее деньги от Невзлина.
- Как ситуацию обсуждают в «Антивоенном комитете», из которого та же Соболь решила выйти?
- Соболь приняла свое решение под воздействием огульного обвинения, что «Ходорковский - это то же, что Невзлин». Мне кажется, это неправильно. Это как cancel culture в отношении Кевина Спейси - неприлично так себя вести.
«Антивоенный комитет» эту тему, конечно, обсуждает - и если сложится хотя бы приблизительный консенсус, мы немедленно выпустим заявление. Надеюсь, что-то мы все-таки скажем вместе. Минус этой организации в том, что там сколько людей, столько мнений, и они редко бывают компромиссными. Поэтому решения там принимать сложно.
- Вы разочаровались в ФБК из-за того, что организация с гибелью Навального утратила «сердце». В чем «сердце» «Антивоенного комитета»?
- Неправильная, мне кажется, система координат. ФБК - это совершенно точно политическая организация. Или секта - тут есть разные оценки. «Антивоенный комитет» - это, скорее, дискуссионное собрание, где нет яркого лидера. Потому говорить о сердце там очень сложно: слишком самостоятельные люди с самостоятельными программами там собрались. И ни для кого из них комитет не является постоянным местом работы. А ФБК - это для многих место работы или даже служения уже второе десятилетие.
- Что делать с тем, что, как считают многие, российская оппозиция в эмиграции дискредитирована?
- Значение российской оппозиции в эмиграции минимально, если не равно нулю. Главным образом потому, что нет идей, за которыми пойдут люди. Так что все происходящее пока маловажно. Пока что.
Сейчас нужно разрешить Украине использовать ракеты по целям на территории России.
- Не противоречат ли дальнобойные ракеты вашему предложению разработать привлекательную для россиян внутри страны идеологию?
- Никак не противоречат. Это вещи, друг друга дополняющие. Сначала путинская военная и управленческая машина должна быть разрушена физически. А что и как вырастет на этом месте - это большой вопрос, который сложно обсуждать без идеологии.
19:17, 20 сентября 2024Источник: Meduza
Предприниматель Борис Зимин много лет помогал Фонду борьбы с коррупцией - и при этом был практически единственным крупным спонсором организации, не боявшимся открыто говорить об этом. В 2024 году, через несколько месяцев после убийства Алексея Навального, Зимин заявил, что разочаровался в деятельности его соратников и перестал финансировать ФБК. При этом Зимин по-прежнему входит в «Антивоенный комитет России»; один из создателей этой организации - Михаил Ходорковский. ФБК утверждает, что Ходорковский знал о том, что за нападением на Леонида Волкова, предположительно, стоит Леонид Невзлин - многолетний бизнес-партнер, соратник и друг Ходорковского. Сам Ходорковский это категорически отрицает.
- Что вы думаете про факты из расследования ФБК?
- Я не знаю, факты это или не факты. Для меня это пока недорасследованная информация.
Тем не менее она шокирующая. Верить в нее не хочется, но эмоции в сторону - нужно в ней удостовериться. Жду дорасследования [полиции]. Тем более, вчера [в Польше] задержали [предполагаемого организатора нападений Анатолия] Блинова. Мне кажется, это сильно поможет официальному следствию, и скоро мы все узнаем.
Если действительно окажется, что Невзлин заказывал все эти побои и безобразия, то это что-то из рук вон. И, конечно, означает его сумасшествие.
- Почему расследование нужно дорасследовать?
- Потому что уж больно это все невероятно. Как-то это все не вяжется. И в чем мотивация [Невзлина]? Вот есть сто хулиганств, заказанных чекистами по одной и той же схеме. И тут два или три из них вдруг оказываются заказанными Невзлиным! Теоретически это возможно, но кажется уж очень натянутым. Очень похожим на классную провокацию. Все мы находимся под чекистской угрозой. И у ФСБ ресурсов на порядки больше, чем у Невзлина.
Вообще вся эта история пришла из чекистского источника [от Андрея Матуса]. Я бы, черт возьми, прошел мимо нее.
- Если бы журналисты так фильтровали источники, не вышло бы многих расследований.
- Он же один предоставил весь массив целиком!
- Однако массив проверили журналисты-расследователи.
- Проверили массив, предоставленный лжецами из лжецов. Я бы относился к такому с подозрением.
Еще меня беспокоит настрой ФБК: этот холивар, который они развязали в отношении «класса олигархов» и всех, кого они причисляют к этому классу: «Вот были „Предатели“, а теперь следующая серия - про Невзлина! Вот они, олигархи, вот они, 1990-е - вот с кем мы боремся! Не доверяйте им всем. Всех к ногтю». Для меня это означает некоторую предрасположенность с уже сделанными выводами.
На словах-то ФБК «защищаются от Невзлина», но на деле происходит классовая борьба… Мне кажется прискорбным, что такие усилия тратятся на то, чтобы побороться за место на площадке, которая, в общем-то, имеет очень мало значения. Как бы я ни хотел любить российскую оппозицию, ее значение в нынешних событиях - в войне, в проблеме устойчивости путинского режима, в вопросе сопротивляемости Украины - очень и очень мало́.
- За что тогда, на ваш взгляд, идет эта борьба?
- Ни за что, по большому счету. А по малому счету, речь может идти о борьбе за гранты и за раздувание собственного имиджа. В чьих глазах только? В глазах потенциальных избирателей-россиян сейчас плохо смотримся мы все.
- Вы упомянули «борьбу за гранты». Как человек, который их выдает, вы наблюдаете ее вживую?
- Вообще работа по выбиванию грантов непубличная. Вряд ли можно увидеть ее свидетельства. Вряд ли кто-то осмелится что-то вслух произнести. Но так устроен мир, что некоторый класс организаций вынужден жить на гранты - им волей-неволей приходится ориентироваться и принимать лексикон своих грантодателей, жить в их вселенной.
Одно дело, когда ты живешь краудфандингом и напрямую общаешься со своими донатерами, - и ФБК времен Алексея [Навального] был в этом смысле очень успешной организацией. Другое - когда ты берешь деньги у [крупных] доноров.
Меня сильно впечатлили свидетельства о том, у кого ФБК еще, кроме меня, брали деньги. Недавно бывший топ-менеджер ЮКОС [Константин Кагаловский] опубликовал пост, что перевел им полмиллиона долларов. Это интересно. То есть ЮКОС, Невзлин и Ходорковский - плохие, но вот у их бывшего менеджера мы деньги возьмем.
- Почему автору этого поста вы не задаете таких же строгих вопросов, как авторам расследования ФБК?
- Пост в фейсбуке не прокомментирован и не опровергнут ФБК, хотя прошло уже несколько дней. Поэтому я полагаю, что так оно и было.
- Уже больше года - с момента, когда было опубликовано письмо Леонида Волкова с просьбой снять санкции с совладельца «Альфа-групп» Михаила Фридмана - обсуждается якобы ведущаяся в оппозиции «война компроматов».
- Я вижу холивар ФБК против либералов и олигархов 1990-х и всех причастных. Это я вижу, и тут в ход идут разные сведения. А против ФБК кто чего показывает?
- Слив про «фабрику эльфов», которую пытались связать с ФБК, организовал человек, получавший финансовую помощь от Невзлина. Материал про литовские юрлица ФБК опубликовало издание Sota, которое тоже спонсируется Невзлиным.
- Если у ФБК есть какие-то скелеты в шкафах, то проблемы не в том, что их кто-то вытаскивает, а в том, что они есть.
- Почему вы не отреагировали на расследование про Невзлина таким же образом? «Если есть скелеты в шкафу, почему бы их не вытащить?»
- Потому что я вижу за этим расследованием продолжение классовой борьбы. Тем не менее считаю жизненно важным проверить версию о причастности Невзлина. Все мое сочувствие - жертвам нападений. К черту такие нападения.
- Невзлин никогда не казался вам опасным человеком?
- Я с ним не знаком лично, но слышал, что он нехороший человек. Невзлин создал вокруг себя некую атмосферу, которая заставляет прислушаться к этим обвинениям. Скандал на Вильнюсском форуме, когда Невзлин шипел на Певчих, - яркая и странная история, заставляющая задавать вопросы об адекватности человека. Ну, зачем ты так скандалишь? Тебе-то чего?
- А что вы думаете про обвинения в адрес Михаила Ходорковского, который, в формулировке ФБК, «как минимум покрывает» Невзлина?
- Вот это вполне огульная история. Вот тут ни одного доказательства нет. То, что в видео ФБК касается Ходорковского, - это навет от первого до последнего слова. И призыв «не имейте дела с Ходорковским» - это уже, мне кажется, нехорошо. Это натяг и пропаганда.
Ребята [из ФБК] занимаются пропагандой уже несколько лет. У них под воздействием собственной пропаганды сильно съехали мозги. И факт они перемешивают с голословным утверждением.
- Алексея Навального тоже обвиняли в пропагандистских ходах.
- Но Алексей работал еще и над идеологией. Он понимал, что антикоррупционная деятельность - это только начало, антураж, рычаг. Он совершал примерные и ценностные поступки. А у нынешней команды ФБК только пропаганда и осталась.
Дело политиков - придумывать смыслы, вырабатывать идеологию. У Путина она есть. Ужасная, противная, подразумевающая при этом некое «величие», но есть. И он ею россиян увлек: теперь они убивают других людей и сами гибнут. «Ради собирания земель русских».
У политиков из оппозиции никакой такой идеи нет. Им нечего противопоставить. Что ФБК может противопоставить этому, кроме слов, что «коррупция - плохо, а суд и демократия - хорошо»? Такие лозунги людей не зажигают. В любой нормальной стране есть проблемы с коррупцией и надо поддерживать демократию. А сама страна - для чего? Почему «Прекрасную Россию будущего» не должны бояться наши соседи? Мне кажется, политики должны сейчас заниматься этим вопросом. Другого - нет.
- ФБК утверждает, что Ходорковский знал о действиях Невзлина, но молчал.
- А зачем сообщать публике? Они сообщили в полицию. Мне кажется, все правильно сделали.
- Вы вместе с рядом других оппозиционеров входите в «Антивоенный комитет России», один из организаторов которого - Ходорковский. ФБК призывает прекратить любое сотрудничество со структурами Ходорковского. Вы собираетесь их послушать?
- Нет, не собираюсь. Предпринимать действия под воздействием огульного обвинения нехорошо, даже эстетически неправильно. Даже неприлично.
- Спонсировал ли Невзлин проекты «Антивоенного комитета»?
- Никогда об этом не слышал, не видел этого и даже не чувствовал. Даже если выяснится, что спонсировал, мое отношение к его деньгам не сильно поменяется. И отношение к людям, которые использовали или используют деньги Невзлина, тоже не поменяется. Потому что важно не кто дает деньги, а как они используются. У меня нет, например, претензий к Любови Соболь, которая взяла их на хорошее дело.
- Кажется, что репутационная связка между источником финансирования и проектом для вас важна: вы, например, перестали спонсировать ФБК по идейным соображениям. Но потенциальная токсичность денег Невзлина вас не беспокоит?
- Мне кажется, вы связываете несвязуемое. У меня нет претензий к людям, которые брали деньги у Невзлина, - например, к Любе Соболь. Вложил бы я сам деньги в Любу Соболь или нет - это другой вопрос. Я ей один раз помогал, а в другой раз - нет, - не спрашивая, есть ли там у нее деньги от Невзлина.
- Как ситуацию обсуждают в «Антивоенном комитете», из которого та же Соболь решила выйти?
- Соболь приняла свое решение под воздействием огульного обвинения, что «Ходорковский - это то же, что Невзлин». Мне кажется, это неправильно. Это как cancel culture в отношении Кевина Спейси - неприлично так себя вести.
«Антивоенный комитет» эту тему, конечно, обсуждает - и если сложится хотя бы приблизительный консенсус, мы немедленно выпустим заявление. Надеюсь, что-то мы все-таки скажем вместе. Минус этой организации в том, что там сколько людей, столько мнений, и они редко бывают компромиссными. Поэтому решения там принимать сложно.
- Вы разочаровались в ФБК из-за того, что организация с гибелью Навального утратила «сердце». В чем «сердце» «Антивоенного комитета»?
- Неправильная, мне кажется, система координат. ФБК - это совершенно точно политическая организация. Или секта - тут есть разные оценки. «Антивоенный комитет» - это, скорее, дискуссионное собрание, где нет яркого лидера. Потому говорить о сердце там очень сложно: слишком самостоятельные люди с самостоятельными программами там собрались. И ни для кого из них комитет не является постоянным местом работы. А ФБК - это для многих место работы или даже служения уже второе десятилетие.
- Что делать с тем, что, как считают многие, российская оппозиция в эмиграции дискредитирована?
- Значение российской оппозиции в эмиграции минимально, если не равно нулю. Главным образом потому, что нет идей, за которыми пойдут люди. Так что все происходящее пока маловажно. Пока что.
Сейчас нужно разрешить Украине использовать ракеты по целям на территории России.
- Не противоречат ли дальнобойные ракеты вашему предложению разработать привлекательную для россиян внутри страны идеологию?
- Никак не противоречат. Это вещи, друг друга дополняющие. Сначала путинская военная и управленческая машина должна быть разрушена физически. А что и как вырастет на этом месте - это большой вопрос, который сложно обсуждать без идеологии.