Я не думаю, что всю юриспруденцию надо выбросить на помойку, я думаю, что она более или менее хорошо работает (за исключением положения с наркотиками в Америке). Я не против "полутонов" - например, одно и то же преступление можно рассматривать, как убийство с отягчающими обстоятельствами или как непредумышленное убийство, в зависимости от улик, которые удалось собрать и от второстепенных обстоятельств. Значит, такой убийца не может точно знать заранее, в чём его обвинят и какое именно наказание ему может грозить. Это нормальный уровень неопределённости, "полутонов".
Я думаю, что полный бардак - с законами, регулирующими отношения людей и животных. Он происходит оттого, что нет чёткого принципа, который бы лежал в основе таких законов и определял бы общий подход. В отношениях между людьми такой принцип есть - права и равенство. Идея моей записи в том, что этот принцип никак нельзя распространять на животных.
Конечно, жестокое убийство попугая - это плохо, этот человек должен быть наказан. Но меня возмутила жестокость и произвол в этом наказании. Суд рассмотрел это дело не в перерыве между приятными беседами, а в длинном ряду других преступлений. Человека, который 63 года был законопослушным, бросили на полгода в тюрьму к уголовникам за поступок, который, хоть и жестокий, но не идёт в сравнение с действиями настоящих уголовников. Рецидивист вполне может "получить полгода" за жестокое избиение человека с причинением травмы (хотя может получить и больше), а тут попугая убили.
Судья явно проявил эмоции, затмившие ему разум - как иначе объяснить странный запрет пять лет выгуливать собаку? Где граница такого запрета? Это уже не беспокойство о полутонах - защитники животных смогут ходить за Аткинсоном и звонить в полицию, как только увидят его в обществе любого животного. Как ему жить после тюрьмы? Я надеюсь, что этот судья с не меньшим возмущением смотрит на каждого настоящего уголовника, которого судит.
Кроме того, уголовное право в Америке работает на прецедентах. Если сегодня сажают за убийство попугая, завтра это будет поводом для доноса в полицию о соседе, убившем комара. Судья должен понимать последствия своего решения. Именно поэтому я разглагольствовал тут о том, будет ли его решение прецедентом для дел об убийстве не-домашних попугаев, или домашних мышей. Активисты-противники охоты, возможно, смогут подавать в суд на охотников - в самом деле, если домашнего попугая нельзя, то почему дикого лося можно? И почему департамент сельского хозяйства разрешает травить вредителей - их же тоже жалко, они же не виноваты, пусть судья и про них распалится.
Мне кажется, что в отсутствие общего принципа положение с животными будет только ухудшаться. Будут накапливаться противоречивые прецеденты, дел будет всё больше, а ясности всё меньше. Законопослушные люди перестанут понимать, что можно, а что нельзя, а активистам и адвокатам будет раздолье. Важно обсуждать бардак, пока он не вырос.
Если Вы думаете иначе и моя логика Вам не кажется убедительной, это совершенно нормально. Мой сарказм был связан не с тем, что я не считаю убийство попугая наказуемым, а с тем, что наказание было слишком тяжёлым и непродуманным, принятым, в отсутствие ясного принципа, под влиянием антропоморфических эмоций.
Мне, действительно, не очень-то понятна Ваша логика (это несомненно вполне нормально, просто хотелось бы обсудить :) для лучшего прояснения картины).
Вот Вы соглашаетесь с тем, что этот человек должен быть наказан (возмущает Вас лишь жестокость и произвол приговора). В то же время Вы говорите, что раз сегодня сажают за убийство попугая, завтра могут посадить за убийство комара. Но если опасаться за завтрашнего комаробойцу, то сегодняшний обвиняемый должен быть оправдан подчистую, разве не так?
Нет. Если бы его приговорили к возмещению ущерба и штрафу (более серьёзному, чем просто за разгром квартиры), мне бы это показалось нормальным. Если бы заставили посещать какой-нибудь бесконечно скучный курс о добром отношении к животным (как делают с нарушителями автомобильных правил движения) - тоже. Ещё лучше, если бы его обязали поработать в зоопарке - это было бы полезно.
"Завтрашний комаробойца" должен хотя бы приблизительно знать, что является уголовным преступлением в обществе, где он живёт. Произвольное применение тяжёлых наказаний недопустимо, это открывает двери злоупотреблениям, шантажу, диким судебным схваткам активистов с охотниками или с pest control (борцами с вредителями?), паразитизму адвокатов. Я бы не хотел жить в обществе, где сосед может донести на меня неизвестно за что, с непредсказуемыми и, возможно, тяжёлыми судебными последствиями.
Поэтому я бы хотел, чтобы отношения людей и животных регулировались бы принципом, а не абсурдной мозаикой противоречивых законов и прецедентов, не сиюминутными антропоморфическими эмоциями.
Вы говорите, что "жестокое убийство каких-нибудь бесхозных ворон" должно быть подсудным. Я не спорю с тем, что это - плохо, но где Вы готовы остановиться? Следует ли судить за разорение муравейника, за неоказание помощи сбитому еноту, за сорванный цветок? Где-то по древу жизни должна проходить граница уголовной ответственности. Эта граница должна быть известна, а не зависеть от настроения судьи. Для этого лучше, если граница будет опираться на какой-то общий принцип, который надо выработать. Ведь если она будет произвольной, то она будет всё время меняться и трудно будет знать, где она проходит сегодня.
Однако ж, если всерьез опасаться здесь прецедента, то получается, можно ждать, что за битых комаров будут штрафовать или посылать на принудительные лекции, что, конечно, лучше тюрьмы, но все же слишком абсурдно.
Да, было бы замечательно, если бы в отношении животных работал некий общий принцип, но пока его нет и его очень непросто сформулировать. При этом кажется очевидным, что в нашем обществе уничтожать вредных грызунов и охотиться (имея на то соответствующее разрешение) приемлемо, а убивать соседскую собаку или рубить головы уличным кошкам должно быть наказуемо.
Не знаю, слишком ли жесток приговор в рассматриваемом случае. Я бы не слишком удивился, если бы полгода тюрьмы дали за разгром чужой квартиры и без всяких попугаев. Но в любом случае достаточно примеров того, что разные судьи в схожих ситуациях выносят разные приговоры и там, где дело никак не связано с животными. Это стоит иметь в виду, не то складывается картина, будто во всем судопроизводстве царит аптечный порядок и лишь мир зверюшек вносит анархию и произвол.
Да, мне тоже кажется очевидным примерно то же самое про грызунов, охоту и собак с кошками. Но трудность в том, что другим людям это кажется совершенно иначе. Одни борятся за "права животных". Другие - вегетарианцы разных сортов. Третьи протестуют против жестокого обращения с животными, выращиваемыми на убой. Четвёртые требуют права приносить животных в жертву или ещё как-нибудь убивать их по религиозным мотивам. Пятые готовы пересажать охотников. Шестые требуют охраны индийских тигров, даже если это опасно для самих индийцев, или африканских слонов (а завтра - малярийных анофелесов?). Седьмые пытаются помешать сельскому хозяйству и добыче полезных ископаемых ради того, чтобы сохранить среду обитания зверюшек (не за разумные меры по минимизации ущерба, а за сворачивание западного образа жизни). Все эти люди борятся за наше внимание и поддержку. Эта какофония будет нарастать и может совершенно подмять под себя тот "здравый смысл", который кажется "очевидным" сегодня. Способ бороться с этим - сформулировать разумные общие принципы и потом защищать их.
Конечно, Вы можете утрировать, говоря про аптечный порядок с людьми и произвол со зверюшками. Я уже сказал, что я не думаю, что положение такое чёрно-белое. Но в положении с людьми есть возможность апеллировать к Конституции, к защите их прав и основным принципам, на которых стоит правосудие. Это сдерживает разгул альтернативных "здравых смыслов". А со зверюшками - ничего не сдерживает, только инерция.
Разумные общие принципы, конечно, очень желательны. Но я не знаю, не сформулированы ли они уже. Во всяком случае из нашего случая трудно делать подобный вывод. Пока будут рассматриваться убийства чьих-то кошек, собак, попугаев и морских свинок, нормальный судья не станет добровольно совать свою голову в теоретические проблемы, ему это ненужно. Это дело законодателей, публицистов или юристов-теоретиков, а тут ведь и так все ясно. Судье придется задуматься об общих принципах, лишь если перед ним действительно предстанет обвиняемый в уничтожении муравейника или неоказании помощи дикой твари из дикого леса.
А вот произвола и активиных идиотов хватает в самых разных областях. Разве мы не слышали о случаях, когда мальчишка, обрывавший чужую яблоню, был застрелен, а стрелявший оправдан (святое дело, защита частной собственности), а другой мальчишка в аналогичной ситуации получил оплеуху, и распустивший руки садовладелец был наказан (святое дело, защита детей)?
Решения суда, которые мне не нравятся и кажутся противоречащими здравому смыслу, случаются, конечно. Да, я считаю оплеухи детям и покушение на частную собственность плохими действиями. Иногда получается, что сталкиваются два принципа и суд взвешивает их не так, как хотелось бы мне.
Но вот, представьте себе, что пошла широкая волна тюремных приговоров людям, которые, защищая себя и свою собственность, наносили увечья или даже убивали грабителей 16-17 лет. Такую волну могла бы подталкивать какая-нибудь коалиция активистов защиты волос на голове ребёнка, бесчестных адвокатов и прекраснодушных идиотов. Если её не остановить, то банды подростков постепенно разгромят города и устроят террор на улицах. Поэтому такая волна была бы угрозой нашему образу жизни. Так вот, я твёрдо знаю, что этого не произойдёт (в больших масштабах и на постоянной основе, а не в гетто или как недельный бунт в Лос-Анджелесе в 1992 году). Не только потому, что у судов и полиции всё ещё остался здравый смысл - это дело наживное. А ещё и потому, что есть принцип права на самозащиту и на частную собственость. Это не теоретический вопрос, это основа того, как мы живём.
С попугаем у меня такой уверенности нет, потому что никакого конституционного принципа об отношениях людей и животных нет. Если рассматривать приговор Аткинсону, как курьёз, то, конечно, бывают курьёзы и посерьёзнее. Но если рассматривать его, как шаг на пути борьбы за права животных в ущерб правам человека, то это, мне кажется, очень серьёзно.
> Мне кажется, что в отсутствие общего принципа положение с животными будет только ухудшаться. Будут накапливаться противоречивые прецеденты, дел будет всё больше, а ясности всё меньше. Законопослушные люди перестанут понимать, что можно, а что нельзя, а активистам и адвокатам будет раздолье.
Примерно это и произошло с sexual harassment. От ситуации, когда было "интуитивно понятно", что можно делать и чего нельзя, пришли к ситуации, когда мужчина боится открыть перед женщиной дверь и подать ей пальто, не будучи обвинённым в sexual harassment. И это не значит, что жизнь женщин стала настолько безопаснее, что настоящих домогательств больше нет, и они ищут, к чему бы прицепиться, - есть и настоящие, только труднее провести границу. И получается, как в твоём кажущемся абсурдным примере с эволюцией от попугая к комару, - теперь мужчина может получить близкое наказание и за истинное домогательство, и за подачу пальто вздорной феминистке.
Можно сказать, что несправедливые приговоры мужчинам и их опасения - плохо, но это компенсировано улучшением положения женщин. И я думаю, что слухи о широких массах джентльменов, посаженных в тюрьму за подачу пальто феминисткам, преувеличены. Но вообще это правда - движение за права женщин привело не только к хорошим последствиям. К любому такому процессу примазываются разные вздорные, бесчестные и радикальные типы, которые, если им дать волю, способны сделать много гадостей. Но я всё-таки не боюсь, что из патриархата мы постепенно превратимся в оголтелый матриархат с мужчинами, сидящими дома и выходящими наружу только в парандже. И это потому, что существует принцип равенства прав - пока его не отменили, affirmative action в пользу женщин не может зайти далеко.
Это ещё похоже на атаку коалиции обидчивых на свободу слова. Мусульманские фундаменталисты не только иногда убивают оскорбляющих их людей, они устраивают демонстрации с насилием, в процессе которых умирают просто люди, попавшиеся под руку. Полно "полезных идиотов" и бесчестных политиков на Западе с удовольствием винят в этом самих "разжигающих" - зачем говорить, когда лучше промолчать? Всякие агрессивно-обидчивые за расу, национальность, гендер и так далее, с разным успехом делают то же самое. Но принцип свободы слова - простой и понятный, его можно защищать. А со зверьём - полный бардак.
Я думаю, что полный бардак - с законами, регулирующими отношения людей и животных. Он происходит оттого, что нет чёткого принципа, который бы лежал в основе таких законов и определял бы общий подход. В отношениях между людьми такой принцип есть - права и равенство. Идея моей записи в том, что этот принцип никак нельзя распространять на животных.
Конечно, жестокое убийство попугая - это плохо, этот человек должен быть наказан. Но меня возмутила жестокость и произвол в этом наказании. Суд рассмотрел это дело не в перерыве между приятными беседами, а в длинном ряду других преступлений. Человека, который 63 года был законопослушным, бросили на полгода в тюрьму к уголовникам за поступок, который, хоть и жестокий, но не идёт в сравнение с действиями настоящих уголовников. Рецидивист вполне может "получить полгода" за жестокое избиение человека с причинением травмы (хотя может получить и больше), а тут попугая убили.
Судья явно проявил эмоции, затмившие ему разум - как иначе объяснить странный запрет пять лет выгуливать собаку? Где граница такого запрета? Это уже не беспокойство о полутонах - защитники животных смогут ходить за Аткинсоном и звонить в полицию, как только увидят его в обществе любого животного. Как ему жить после тюрьмы? Я надеюсь, что этот судья с не меньшим возмущением смотрит на каждого настоящего уголовника, которого судит.
Кроме того, уголовное право в Америке работает на прецедентах. Если сегодня сажают за убийство попугая, завтра это будет поводом для доноса в полицию о соседе, убившем комара. Судья должен понимать последствия своего решения. Именно поэтому я разглагольствовал тут о том, будет ли его решение прецедентом для дел об убийстве не-домашних попугаев, или домашних мышей. Активисты-противники охоты, возможно, смогут подавать в суд на охотников - в самом деле, если домашнего попугая нельзя, то почему дикого лося можно? И почему департамент сельского хозяйства разрешает травить вредителей - их же тоже жалко, они же не виноваты, пусть судья и про них распалится.
Мне кажется, что в отсутствие общего принципа положение с животными будет только ухудшаться. Будут накапливаться противоречивые прецеденты, дел будет всё больше, а ясности всё меньше. Законопослушные люди перестанут понимать, что можно, а что нельзя, а активистам и адвокатам будет раздолье. Важно обсуждать бардак, пока он не вырос.
Если Вы думаете иначе и моя логика Вам не кажется убедительной, это совершенно нормально. Мой сарказм был связан не с тем, что я не считаю убийство попугая наказуемым, а с тем, что наказание было слишком тяжёлым и непродуманным, принятым, в отсутствие ясного принципа, под влиянием антропоморфических эмоций.
Reply
Вот Вы соглашаетесь с тем, что этот человек должен быть наказан (возмущает Вас лишь жестокость и произвол приговора). В то же время Вы говорите, что раз сегодня сажают за убийство попугая, завтра могут посадить за убийство комара. Но если опасаться за завтрашнего комаробойцу, то сегодняшний обвиняемый должен быть оправдан подчистую, разве не так?
Reply
"Завтрашний комаробойца" должен хотя бы приблизительно знать, что является уголовным преступлением в обществе, где он живёт. Произвольное применение тяжёлых наказаний недопустимо, это открывает двери злоупотреблениям, шантажу, диким судебным схваткам активистов с охотниками или с pest control (борцами с вредителями?), паразитизму адвокатов. Я бы не хотел жить в обществе, где сосед может донести на меня неизвестно за что, с непредсказуемыми и, возможно, тяжёлыми судебными последствиями.
Поэтому я бы хотел, чтобы отношения людей и животных регулировались бы принципом, а не абсурдной мозаикой противоречивых законов и прецедентов, не сиюминутными антропоморфическими эмоциями.
Вы говорите, что "жестокое убийство каких-нибудь бесхозных ворон" должно быть подсудным. Я не спорю с тем, что это - плохо, но где Вы готовы остановиться? Следует ли судить за разорение муравейника, за неоказание помощи сбитому еноту, за сорванный цветок? Где-то по древу жизни должна проходить граница уголовной ответственности. Эта граница должна быть известна, а не зависеть от настроения судьи. Для этого лучше, если граница будет опираться на какой-то общий принцип, который надо выработать. Ведь если она будет произвольной, то она будет всё время меняться и трудно будет знать, где она проходит сегодня.
Reply
Да, было бы замечательно, если бы в отношении животных работал некий общий принцип, но пока его нет и его очень непросто сформулировать. При этом кажется очевидным, что в нашем обществе уничтожать вредных грызунов и охотиться (имея на то соответствующее разрешение) приемлемо, а убивать соседскую собаку или рубить головы уличным кошкам должно быть наказуемо.
Не знаю, слишком ли жесток приговор в рассматриваемом случае. Я бы не слишком удивился, если бы полгода тюрьмы дали за разгром чужой квартиры и без всяких попугаев. Но в любом случае достаточно примеров того, что разные судьи в схожих ситуациях выносят разные приговоры и там, где дело никак не связано с животными. Это стоит иметь в виду, не то складывается картина, будто во всем судопроизводстве царит аптечный порядок и лишь мир зверюшек вносит анархию и произвол.
Reply
Да, мне тоже кажется очевидным примерно то же самое про грызунов, охоту и собак с кошками. Но трудность в том, что другим людям это кажется совершенно иначе. Одни борятся за "права животных". Другие - вегетарианцы разных сортов. Третьи протестуют против жестокого обращения с животными, выращиваемыми на убой. Четвёртые требуют права приносить животных в жертву или ещё как-нибудь убивать их по религиозным мотивам. Пятые готовы пересажать охотников. Шестые требуют охраны индийских тигров, даже если это опасно для самих индийцев, или африканских слонов (а завтра - малярийных анофелесов?). Седьмые пытаются помешать сельскому хозяйству и добыче полезных ископаемых ради того, чтобы сохранить среду обитания зверюшек (не за разумные меры по минимизации ущерба, а за сворачивание западного образа жизни). Все эти люди борятся за наше внимание и поддержку. Эта какофония будет нарастать и может совершенно подмять под себя тот "здравый смысл", который кажется "очевидным" сегодня. Способ бороться с этим - сформулировать разумные общие принципы и потом защищать их.
Конечно, Вы можете утрировать, говоря про аптечный порядок с людьми и произвол со зверюшками. Я уже сказал, что я не думаю, что положение такое чёрно-белое. Но в положении с людьми есть возможность апеллировать к Конституции, к защите их прав и основным принципам, на которых стоит правосудие. Это сдерживает разгул альтернативных "здравых смыслов". А со зверюшками - ничего не сдерживает, только инерция.
Reply
А вот произвола и активиных идиотов хватает в самых разных областях. Разве мы не слышали о случаях, когда мальчишка, обрывавший чужую яблоню, был застрелен, а стрелявший оправдан (святое дело, защита частной собственности), а другой мальчишка в аналогичной ситуации получил оплеуху, и распустивший руки садовладелец был наказан (святое дело, защита детей)?
Reply
Но вот, представьте себе, что пошла широкая волна тюремных приговоров людям, которые, защищая себя и свою собственность, наносили увечья или даже убивали грабителей 16-17 лет. Такую волну могла бы подталкивать какая-нибудь коалиция активистов защиты волос на голове ребёнка, бесчестных адвокатов и прекраснодушных идиотов. Если её не остановить, то банды подростков постепенно разгромят города и устроят террор на улицах. Поэтому такая волна была бы угрозой нашему образу жизни. Так вот, я твёрдо знаю, что этого не произойдёт (в больших масштабах и на постоянной основе, а не в гетто или как недельный бунт в Лос-Анджелесе в 1992 году). Не только потому, что у судов и полиции всё ещё остался здравый смысл - это дело наживное. А ещё и потому, что есть принцип права на самозащиту и на частную собственость. Это не теоретический вопрос, это основа того, как мы живём.
С попугаем у меня такой уверенности нет, потому что никакого конституционного принципа об отношениях людей и животных нет. Если рассматривать приговор Аткинсону, как курьёз, то, конечно, бывают курьёзы и посерьёзнее. Но если рассматривать его, как шаг на пути борьбы за права животных в ущерб правам человека, то это, мне кажется, очень серьёзно.
Reply
Примерно это и произошло с sexual harassment. От ситуации, когда было "интуитивно понятно", что можно делать и чего нельзя, пришли к ситуации, когда мужчина боится открыть перед женщиной дверь и подать ей пальто, не будучи обвинённым в sexual harassment. И это не значит, что жизнь женщин стала настолько безопаснее, что настоящих домогательств больше нет, и они ищут, к чему бы прицепиться, - есть и настоящие, только труднее провести границу. И получается, как в твоём кажущемся абсурдным примере с эволюцией от попугая к комару, - теперь мужчина может получить близкое наказание и за истинное домогательство, и за подачу пальто вздорной феминистке.
Reply
Это ещё похоже на атаку коалиции обидчивых на свободу слова. Мусульманские фундаменталисты не только иногда убивают оскорбляющих их людей, они устраивают демонстрации с насилием, в процессе которых умирают просто люди, попавшиеся под руку. Полно "полезных идиотов" и бесчестных политиков на Западе с удовольствием винят в этом самих "разжигающих" - зачем говорить, когда лучше промолчать? Всякие агрессивно-обидчивые за расу, национальность, гендер и так далее, с разным успехом делают то же самое. Но принцип свободы слова - простой и понятный, его можно защищать. А со зверьём - полный бардак.
Reply
Leave a comment