Спасибо за объяснения, но я, наверное, никогда этого не пойму. Это не только хиханьки. Я понимаю про умысел и про неоправданную жестокость. Я не понимаю про границы. У уголовной ответственности не может быть размытых границ.
Попугая может умертвить только ветеринар - догадываюсь, что это потому, что попугай - pet, и где-то записано про уголовную ответственность за умерщвление pets неправильными способами. При этом и pet, и способы, надеюсь, определены с юридической чёткостью. Блохи - не pets, а улетевший в окно попугай, или попугай, у которого умер хозяин - всё равно pet. Очень интересно, какие виды могут быть pets и кто это решает.
"Умерщвление животных ради развлечения недопустимо", но охота вполне допустима. Государство с огромным воодушевлением регулирует каждое движение охотника и продаёт лицензии (я недавно про аляскинских лосей тут удивлялся). Государство решает, на каких зверей можно охотиться. Кажется, относительно разумно решает, хотя и не совсем.
Одним животным разрешают быть pets, другим - livestock, третьим - лабораторными, четвёртым - только дикими. Границы тут странные, интересно узнать, какие и есть ли общий разумный принцип. Боюсь, что он indefensible.
Есть целая серия жестокого обращения с животными в религиозных целях. Что-то из этого признаётся легальным, другое - нет.
Какое обращение можно определить, как жестокое, непонятно. На многое, что было бы жестоким для человека, червяку наплевать. Значит, для разных животных граница жестокости - в разных местах. Надо, наверное, определять способность каждого вида чувствовать каждое издевательство. Такое трудно совмещать с уголовным правом.
Я могу продолжать придираться. Мысль тут в том, что общая картина - полный бардак.
Мне кажется, уголовное право должно регулировать только отношения между людьми. Попытки включить туда животных (или Бога) приводят к бардаку. Младенцев в этом контексте следует считать людьми.
А мне, что уголовное право должно регулировать объективную опасность для общества, исходящую от их членов, и известно, что жестокость по отношению к животным - хороший предиктор. Если младенцев считать людьми, то любые ритуальные действия с ними, в т.ч. погружение в воду некомфортной температуры, недопустимы.
Можно сажать в тюрьму за деяние, являющееся предиктором. Из соображений беспристрастности и судебной экономии, сажать в тюрьму надо всех, совершивших это деяние.
Определение "крайнего случая" слишком зыбко, а объективный вред, не зависящий от мнения родителей, вполне определяем при желании.
Иначе говоря, сажать в тюрьму за деяние, которое не является преступлением само по себе, но корреллирует с будущим преступлением? Мне кажется, это варварство, похуже, чем попугая вилкой колоть.
Я не пытался дать определение, а только принцип, из которого, мне кажется, надо исходить. Даже если действие родителей наносит некоторый вред ребёнку, по самому-самому передовому и обоснованному мнению экспертов, вмешиваться следует только тогда, когда вред очень велик - настолько, что пресечение перевешивает ущерб от самого факта вмешательства.
Понятно, что прежде чем посадить за что-то в тюрьму, нужно это законодательно объявить преступлением. Варварство начинается тогда, когда корреляции начинают выдумывать.
вмешиваться следует только тогда, когда вред очень велик - настолько, что пресечение перевешивает ущерб
Количественный подход в уголовном праве чреват злоупотреблениями, ему место - в гражданском. В уголовном праве полезно "да-да, нет-нет, а всё остальное - от лукавого".
Отлично, тогда не варварство. Но я за то, чтобы набор уголовных преступлений был минимальным и чётко определённым. Познаваемым. Если объявить закалывание pets преступлением, то надо будет долго и занудно объяснять, кого можно считать pet (по каким критериям? кто решает?), что делать с животными тех же видов, которые не pets (карьера сложилась иначе) и так далее, часть из таких зияюще открытых границ я уже перечислил. Мне кажется, это неразрешимо. Какие уж там ""да-да, нет-нет".
>Количественный подход в уголовном праве чреват злоупотреблениями
Нет, это открытые границы чреваты злоупотреблениями. А количественный подход работает - например, за закалывание попугая дают полгода тюрьмы, а за закалывание человека - целых 25 лет. И в случае конфликта двух принципов решать можно "количественно" - что важнее в данном случае. Например, решая отобрать ребёнка у дурных родителей, сравнивают "количественно" - в каком случае ребёнку будет лучше. Хорошо, если в конфликте только два соображения. А если по каждому поводу принимать закон, конфликты будут на каждом шагу, злоупотреблений будет больше.
Но я за то, чтобы набор уголовных преступлений был минимальным и чётко определённым.
Я тоже. По мне так уголовных преступлений есть всего несколько: доказанная деянием прямая опасность для жизни/здоровья членов общества, для их материального имущества, для их нематериального (intellectual property) имущества, и для их психологического комфорта как в целом ("преступления против государства"), так и по отдельности. Всё остальное - подгонки под текущую способность общества это осмыслить.
Мне кажется, это неразрешимо. Какие уж там ""да-да, нет-нет".
Это всё ширмы, за которыми кроется опасность для общества. В конечном итоге, когда присяжные выносят свое "guilty/not guilty/not guilty by reason of ..." - это не более чем "мы его точно боимся/скорее не боимся/нам западло бояться". Здесь подход качественный. А уж когда решили, что боимся, можно уже отдельно (sentencing hearing) думать, насколько сильно.
Например, решая отобрать ребёнка у дурных родителей, сравнивают "количественно" - в каком случае ребёнку будет лучше.
Присяжные решают, виновен ли обвиняемый. Но то, в чём его обвиняют, должно быть определено чётко, из заранее известного короткого списка. "Доказанная прямая опасность" в случае заколотого попугая не определена.
Когда родители мучают ребёнка, да так сильно, что общество позволяет себе вмешаться и отобрать его у родных мамы и папы - это гражданское дело. А когда человек закалывает попугая - уголовное. Абсурд.
Именно, а не "совершил ли обвиняемый преступление, в котором его обвиняют". Т.е. в конце концов, несмотря на все уверения в том, что присяжные являются triers of fact, решают они в конечном итоге не факты, т.к. им позволено базироваться на косвенных свидетельствах, а магическую "вину", которая и является интегральной оценкой опасности, и их решение может оказаться в прямом противоречии с фактом совершения преступления.
Заранее известный короткий список и игнорирование мелких деталей типа вида убитого животного и возраста обвиняемого полезны для утверждения беспристрастности закона. Первичная фильтрация все равно делается на уровне прокурора - он неформально оценивает свои шансы получить от присяжных guilty verdict, прежде чем решит взять дело в производство. В данном случае он угадал. А будь это не попугай, а, скажем, тарантул, мог бы и не угадать.
да так сильно, что общество позволяет себе вмешаться и отобрать его у родных мамы и папы
Если на отборе у родных мамы и папы дело и заканчивается - значит, не так уж и сильно. Сильно - это когда кроме лишения родительских прав возбуждают еще и уголовное дело о child abuse.
Мне кажется, что необходимость отобрать ребёнка у родителей - гораздо большая трагедия, чем насильственная смерть тридцати восьми попугаев, а не то что одной жалкой птицы. Если человека уже сажают в тюрьму за убийство попугая, то за жестокость к ребёнку или за пренебрежение им должны вообще четвертовать. А это, всё-таки, был бы перебор - потому что людей тоже жалко, даже нехороших, и ещё потому, что непонятно, что тогда делать с преступниками похуже. В общем, судья этот, как бы это сказать помягче, сам нуждается в принудительном психиатрическом лечении. Он, небось, преступников, жестоких к людям, отпускал не раз, а тут за жестокость к птице в тюрьму посадил.
Мне, пожалуй, тоже так кажется (с условием, что была именно необходимость отобрать, а не синдром вахтера у ювенальной юстиции), но мой пуант в том и заключается, что правосудие имеет дело не с оценкой трагичности, а с оценкой опасности. "В припадке ярости убил подручным предметом довольно умное животное" тянет на опасность, достойную нескольких месяцев тюрьмы.
"Отказался купить ребенку сладости или игрушку у кассы супермаркета, чем довел его до истерики на публике, которую прекратил с помощью шлепка" - не тянет. Хотя преступник, жестокий к людям.
Я имел в виду, что факт отбирания ребёнка у родителей - трагедия. Если это было оправдано жестоким или опасным поведением родителей, то такое поведение - очевидно, ещё большая трагедия. Если же оно было совершено по вздорной причине вроде шлепка в супермаркете, то жестокость тут - со стороны судьи (или кто там решает - социальный работник, что ли). Законы, позволяющие отбирать ребёнка у родителей по вздорным причинам - серьёзная опасность для общества, куда более серьёзная, чем жестокость к попугаям. И люди, которые способствуют исполнению таких законов - тоже.
"В припадке ярости убил довольно умное животное" - не выдерживает критики. Кто решил, что умное? Будут ли градации ума соответствовать градациям наказания? Почему вообще важно, что умное? Наверное, потому, что на месте попугая легче представить себе человека, чем на месте куропатки. Но разве по такой причине можно в тюрьму? Ведь на месте резиновой куклы ещё легче представить себе человека. И потом, я знаю людей, которых легче себе представить на месте попугая, а знаю таких, которых - на месте куропатки. А судья может знать кого-то, удивительно похожего на комара. Боюсь, мы тут ходим по кругу - я не верю в правила с прорваными границами.
Попугая может умертвить только ветеринар - догадываюсь, что это потому, что попугай - pet, и где-то записано про уголовную ответственность за умерщвление pets неправильными способами. При этом и pet, и способы, надеюсь, определены с юридической чёткостью. Блохи - не pets, а улетевший в окно попугай, или попугай, у которого умер хозяин - всё равно pet. Очень интересно, какие виды могут быть pets и кто это решает.
"Умерщвление животных ради развлечения недопустимо", но охота вполне допустима. Государство с огромным воодушевлением регулирует каждое движение охотника и продаёт лицензии (я недавно про аляскинских лосей тут удивлялся). Государство решает, на каких зверей можно охотиться. Кажется, относительно разумно решает, хотя и не совсем.
Одним животным разрешают быть pets, другим - livestock, третьим - лабораторными, четвёртым - только дикими. Границы тут странные, интересно узнать, какие и есть ли общий разумный принцип. Боюсь, что он indefensible.
Есть целая серия жестокого обращения с животными в религиозных целях. Что-то из этого признаётся легальным, другое - нет.
Какое обращение можно определить, как жестокое, непонятно. На многое, что было бы жестоким для человека, червяку наплевать. Значит, для разных животных граница жестокости - в разных местах. Надо, наверное, определять способность каждого вида чувствовать каждое издевательство. Такое трудно совмещать с уголовным правом.
Я могу продолжать придираться. Мысль тут в том, что общая картина - полный бардак.
Reply
Reply
Reply
Если младенцев считать людьми, то любые ритуальные действия с ними, в т.ч. погружение в воду некомфортной температуры, недопустимы.
Reply
И потом, человек 63 года никого вилкой не колол, а тут этот попугай. Какой же он предиктор?
Младенцы - люди, вред и пользу которым определяют их родители. Вмешиваться в это можно только в самых крайних случаях, холодной воды мало.
Reply
Определение "крайнего случая" слишком зыбко, а объективный вред, не зависящий от мнения родителей, вполне определяем при желании.
Reply
Я не пытался дать определение, а только принцип, из которого, мне кажется, надо исходить. Даже если действие родителей наносит некоторый вред ребёнку, по самому-самому передовому и обоснованному мнению экспертов, вмешиваться следует только тогда, когда вред очень велик - настолько, что пресечение перевешивает ущерб от самого факта вмешательства.
Reply
вмешиваться следует только тогда, когда вред очень велик - настолько, что пресечение перевешивает ущерб
Количественный подход в уголовном праве чреват злоупотреблениями, ему место - в гражданском. В уголовном праве полезно "да-да, нет-нет, а всё остальное - от лукавого".
Reply
Отлично, тогда не варварство. Но я за то, чтобы набор уголовных преступлений был минимальным и чётко определённым. Познаваемым. Если объявить закалывание pets преступлением, то надо будет долго и занудно объяснять, кого можно считать pet (по каким критериям? кто решает?), что делать с животными тех же видов, которые не pets (карьера сложилась иначе) и так далее, часть из таких зияюще открытых границ я уже перечислил. Мне кажется, это неразрешимо. Какие уж там ""да-да, нет-нет".
>Количественный подход в уголовном праве чреват злоупотреблениями
Нет, это открытые границы чреваты злоупотреблениями. А количественный подход работает - например, за закалывание попугая дают полгода тюрьмы, а за закалывание человека - целых 25 лет. И в случае конфликта двух принципов решать можно "количественно" - что важнее в данном случае. Например, решая отобрать ребёнка у дурных родителей, сравнивают "количественно" - в каком случае ребёнку будет лучше. Хорошо, если в конфликте только два соображения. А если по каждому поводу принимать закон, конфликты будут на каждом шагу, злоупотреблений будет больше.
Reply
Я тоже. По мне так уголовных преступлений есть всего несколько: доказанная деянием прямая опасность для жизни/здоровья членов общества, для их материального имущества, для их нематериального (intellectual property) имущества, и для их психологического комфорта как в целом ("преступления против государства"), так и по отдельности. Всё остальное - подгонки под текущую способность общества это осмыслить.
Мне кажется, это неразрешимо. Какие уж там ""да-да, нет-нет".
Это всё ширмы, за которыми кроется опасность для общества. В конечном итоге, когда присяжные выносят свое "guilty/not guilty/not guilty by reason of ..." - это не более чем "мы его точно боимся/скорее не боимся/нам западло бояться". Здесь подход качественный. А уж когда решили, что боимся, можно уже отдельно (sentencing hearing) думать, насколько сильно.
Например, решая отобрать ребёнка у дурных родителей, сравнивают "количественно" - в каком случае ребёнку будет лучше.
Так это и есть гражданское дело!
Reply
Когда родители мучают ребёнка, да так сильно, что общество позволяет себе вмешаться и отобрать его у родных мамы и папы - это гражданское дело. А когда человек закалывает попугая - уголовное. Абсурд.
Reply
Именно, а не "совершил ли обвиняемый преступление, в котором его обвиняют". Т.е. в конце концов, несмотря на все уверения в том, что присяжные являются triers of fact, решают они в конечном итоге не факты, т.к. им позволено базироваться на косвенных свидетельствах, а магическую "вину", которая и является интегральной оценкой опасности, и их решение может оказаться в прямом противоречии с фактом совершения преступления.
Заранее известный короткий список и игнорирование мелких деталей типа вида убитого животного и возраста обвиняемого полезны для утверждения беспристрастности закона. Первичная фильтрация все равно делается на уровне прокурора - он неформально оценивает свои шансы получить от присяжных guilty verdict, прежде чем решит взять дело в производство. В данном случае он угадал. А будь это не попугай, а, скажем, тарантул, мог бы и не угадать.
да так сильно, что общество позволяет себе вмешаться и отобрать его у родных мамы и папы
Если на отборе у родных мамы и папы дело и заканчивается - значит, не так уж и сильно. Сильно - это когда кроме лишения родительских прав возбуждают еще и уголовное дело о child abuse.
Reply
Reply
"Отказался купить ребенку сладости или игрушку у кассы супермаркета, чем довел его до истерики на публике, которую прекратил с помощью шлепка" - не тянет. Хотя преступник, жестокий к людям.
Reply
"В припадке ярости убил довольно умное животное" - не выдерживает критики. Кто решил, что умное? Будут ли градации ума соответствовать градациям наказания? Почему вообще важно, что умное? Наверное, потому, что на месте попугая легче представить себе человека, чем на месте куропатки. Но разве по такой причине можно в тюрьму? Ведь на месте резиновой куклы ещё легче представить себе человека. И потом, я знаю людей, которых легче себе представить на месте попугая, а знаю таких, которых - на месте куропатки. А судья может знать кого-то, удивительно похожего на комара. Боюсь, мы тут ходим по кругу - я не верю в правила с прорваными границами.
Reply
Leave a comment