Расизму - нет! - Сказал мудрец брадатый
Говорят, будто все китайцы - на одно лицо. Это, конечно, глупости. Каждый из нас лучше справляется с запоминанием и различением тех сортов лиц, к которым привык. Китайцы легче различают людей из Восточной Азии, чем европейцев, а многие израильтяне называют блондинами всех, у кого волосы хоть немного светлее чёрного. Шалтай-Болтай был совершенно
( Read more... )
Хотя мне "по долгу службы" приходилось слушать от умных специалистов всякое про то, как китайцы всё видят иначе, чем мы, я думаю, что эти различия второстепенны. Конечно, мне нужно долго вглядываться, чтобы увидеть то, что очевидно для китайца, ведь он видел многие тысячи китайских лиц. Но никаких особых тайн тут нет. Сколько я ни вглядывался, никаких намёков на европейские черты лица у китайцев я не видел. Ни тохарские черты (говорят, они были часто рыжие, с длинными острыми носами, ближе всего к прото-кельтам), ни то, что я понимаю под тюркскими народами, ни то, что видно у северных индийцев или афганцев. При этом китайцы очень разные. Для сравнения, различия среди индийцев просто бросаются в глаза, их невозможно не замечать.
Я был поражён, когда в первый раз прочитал о той войне и о глубине падения населения. Когда густое оседлое население начинает убивать друг друга в таких количествах, выжившие непременно будут расово более однородными, чем общество до коллапса. Достаточно вспомнить о Руанде. Это результат атавизма, который у нас со времён шимпанзе. Связывать "расовую однородность" китайцев с той резнёй мне кажется очевидным.
Reply
Живя в Америке, я каждый день вижу множество китайцев. И они совсем престали мне казаться похожими друг на друга. Можно выделить несколько типов (рас?) Сравни два портрета известных китайских математиков.
Первый кажется гораздо ближе к европейцу, чем второй, разве нет?
Различия среди индийцев, видимо, больше. Во-первых, они выражены в цвете кожи, а это легче заметить даже компьютеру. А, во-вторых, Индия почти никогда не была одной страной. Поэтому перемешивание было слабее. В Китае миграция населения внутри страны всегда была большой. Если посмотреть на весь дальний восток, то там уже есть очень много полумонголойдов.
Я не отрицаю роль этой резни. В монгольский период была уже вполне целеноправленная резня тех, кто напоминал европейцев. Но не смотря на это мне совершенно не очевидно, что китайцы более однородны, чем европейцы. Скорее наоборот.
Reply
И это неправда, что Индия "почти никогда не была одной страной" - она много раз :-) почти вся была одной страной. И перемешивание там было очень значительным, несмотря на систему каст. И тем не менее, это перемешивание оказалось совершенно неспособным затушевать тот факт, что население Индии - потомки смешения разных рас. Если мы верим, что в последние 4000 лет была заметная диффузия европеоидных генов в китайское население (а я не вижу, как этого могло не быть), то перемешивание этого не могло скрыть. Массовые этнические чистки - могли.
Единственная "логичная" альтернатива - постулировать, что европеоидной примеси там никогда и не было. Мой уважаемый оппонент и пытается утверждать, что монголы грудью стояли на пути всяких тюрков и индо-европейцев, блюли свою расовую чистоту и не допускали инфильтрации чуждого элемента в Китай. Мне кажется, что он слишком многого от монголов требует, особенно имея в виду, что их тогда и не было вовсе.
Reply
Не понимаю, чем предположение, что китайцы уже при Хань или Чжоу уже были монголойдами, менее вероятно, чем то, что древние римляни, греки и персы были европойдами. Если должна была быть значительная диффузия европойдных генов в Китай, то должна была бы быть неменьшая диффузия монголойдных генов в европейскую Россию, Малую Азию и Иран.
Мне кажется вполне разумным предположить, что с незапамятных времен оседлое население Китая было монголойдным, а оседлое население Европы, Малой Азии и Ирана -- европойдным. Кочевники, видимо, были разные. Они в равной мере вторгались в Китай и в Персию. Но их, видимо, всегда было мало и существенно на генотип они не повлияли. Резни, типа эпохи трех царств могли способствовать потдержанию однородности, но не обязательно были ее причиной.
Reply
Китайцы на момент формирования оседлого общества там 4-5-6 тысяч лет назад были монголоидами. Европейцы, в своё время - европеоидами. Никак иначе нельзя объяснить факт наличия обособленных рас, и то, что мы знаем из генетики и археологии, это только подтверждает. Я не строю это "предположение" эвристически, это не упражнение в логике, а знакомство с фактами.
Про кочевников и их влияние на оседлое население с тех пор и до времени, которое богато и хорошо описано современниками, известно меньше. Тут надо стараться понять те обрывки, что нам известны, и построить по ним "логичный" разумный сценарий. Теперь население азиатской "степи" (я тут имею в виду ещё и население Средней Азии, Афганистана, Синьцзяня) - в основном монголоидное. И ещё, их мало по сравнению с китайцами. Поэтому на первый взгляд предположение о европеоидном влиянии кочевников на китайцев выглядит странным. Но 2000 лет назад это было иначе. Китайцев уже было немало, но и в "степи" жило немало людей, так что отношение было не настолько в пользу китайцев, как теперь. А до этого отношение было, кажется, ещё меньше.
И есть много известных (или почти известных) фактов от том, что в "степи" жило много европеоидов. Например, прародина тюрксих народов - вокруг Алтая, а они в основном европеоиды. Например, гунны, кажется, были в основном европеоидами. До них был важный индо-европейский народ тохаров, которые в разное время жили в разных местах "Восточного Туркестана" (теперь - Синьцзянь-Уйгурского района Китая), судя по археологическим находкам, они были рыжими, с высокими переносицами и узкими носами. Судя по их одеждам, они были ближе всего к кельтам. И главное, "арии" 3500 лет назад, до их вторжения в Индию, явно были европеоидами. И уж их-то было много. Есть богатые археологические данные о массовых "культурах" в Казахстане и Западной Сибири, ассоциированные с индо-европейцами.
"Арии" совершенно изменили расовый состав населения Индии (неважно, верим ли мы в их вторжение или постепенное проникновение с севера). Справились, хотя в Индии было примерно столько же людей, сколько в Китае. Я не вижу убедительных причин, почему в Китай могло не быть параллельных вторжений-проникновений европеоидов. Мой уважаемый оппонент в том споре, из-за которого я тут пишу, пыталься объяснить это неким "разделом сфер влияния" между европеоидными кочевниками на западе "степи" и монголоидными - на востоке. Для этого он должен был постулировать абсолютную расовую сегрегацию между кочевниками, которая, собственно, и есть его объяснение "расовой чистоты" китайцев. Я же не вижу, как предки монголов могли так эффективно сдерживать наплыв европеоидов в течение 2000 лет.
Reply
Not absolute, but, yes, segregation. I gave you references to two papers in which burials were used for genetic archaeology. Paper 1 showed that Europeoid markers have been steadily DISAPPERING from Han Chinese over the last 2500. They were LESS mongoloid in the past. Paper 2 showed no sign of genetic mixing in the Eastern part of Central Asia for 4000 years. Here is another paper showing close relatedness for Mongols/Siberians and poor relatedness to other Central Asian groups, even after all these Mongol invasions
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T39-4FC449B-3&_user=1722207&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000053990&_version=1&_urlVersion=0&_userid=1722207&md5=5477f7e7e77840ae42391d9ecba0e7be
Reply
2. History is an "inexact" science so my "facts" may one day be overturned as "old wives' tales" by genetics. Yet I shall be slow to switch. As I told you, all these Y-DNA papers do not fully convince me. I promise to read more and one day understand them better. They follow just one (all-paternal) ancestor line. Over 10 generations it becomes a mere 0.1% of the whole story. Over 20 generations it is insignificant. One extraordinary (or just lucky) life may completely mess up the conclusions. For example, our friend Genghis (as did his relatives) has met (by historical accounts :-)) so many women, that a full 8% of men over his domain (15 million men) now share his Y-DNA. Yet his personal influence over the _appearance_ of modern Asians is still negligible, he is just one of many ancestors for each of them. There might have been male segregation. But genetics itself shows in this example that overall segregation was not in the habit of the nomads.
Reply
Щирина носа, эпикантус или тип волос - это не субъективные признаки.
Понятно, что этот киатаец -- монголойд. Но он больше похож на европойда, чем большинство известных мне полукитайцев. Скорее всего в нем немало европойдной крови. Те признаки, по которым мы определяем монголойда, доминанты и сохраняются во многих поколениях. Возможно это наше свойство. Как показывает пример моего знакомого полукитайца, китайцы воспринимают половинок, как европойдов. Но это сейчас неважно. Несмотря на то, что мы воспринимаем половинок, а часто и четвертинок, как монголойдов, в Иране мы не видим монголойдов. Казалось бы, это должно удивлять больше, чем то, что мы не видим европойдов в Китае.
Reply
Если думать в рамках теории "степной сегрегации", то до Чингиз-Хана в западной части степи должны были доминировать европеоиды, а в восточной - монголоиды. Тогда тоже понятно, почему в Иране и Индии мало монголоидов, а в Китае мало европеоидов.
Я пытаюсь думать, что было до китайской резни, а не после, в том числе, за 1000-2000 лет до. Тогда в "степи" доминировали европеоиды. Сегодняшняя карта - результат изменений, связанных с Чингиз-ханом и его наследниками. Она не помогает понять про то время. Я не думаю, что китайцы могли сильно измениться внешне после резни - их было слишком много, они бесследно ассимилировали любых пришельцев. Но до той резни они обязательно должны были быть более разными, чем теперь.
Во время гражданской войны часть населения Китая бежала на юг и ассимилировала там местных земледельцев, которые были похожи на вьетнамцев. Северные китайцы отличаются от южных из-за смешения южных с "вьетнамцами", а не из-за смешения северных со "степняками".
Reply
Reply
Leave a comment