Вы меня немного не поняли. Я имел в виду именно размер семьи, а не количество детей - две большие разницы, как говорят самизнаетегде. Это означало, что после свадьбы молодые уходят из прежних семей и живут семьёй отдельно, при этом ставя интересы общины выше интересов своего рода. Такое небольшое проявление культурных установок также проявляется в государственном устройстве, взглядах на общество и государство. Сравните с народами, в которых интересы рода ставятся выше интересов общества и вы увидите там напротив крепкую связь между членами одного рода, огромные дома, где живут от прадедов до внуков под одной крышей, их взгляды на построение общества и государственной власти. Среди поздних славян имели место оба указанных стиля жизни, второй - как наследие влившихся в славянскую среду народов, сохранивших прежний родовой уклад. Эти культурные традиции уходят глубоко в древность на тысячи лет. Яркие примеры: первые - севернорусские словене и кривичи, вторые - среднеднепровские поляне. Так, с первых ещё при монголах брали дань "с сохи" - с орудия труда, а со вторых - "с дыма", т. е. с большого родового дома. Базовые культурные установки народа - вещь чрезвычайно живучая.
Относительно рождаемости, насколько мне известно, уменьшение количества детей связывается с переходом к новому типу хозяйствования, произошедшее в прошлом веке. Поэтому не удивительно, что уровень рождаемости в России на XIX век соответствует современному в Афганистане.
Вашу мысль из второго абзаца до конца не понял, к сожалению. В частности - про связь между изменениями во времени и культуре. Не проясните?
Я бы не загребал так огульно весь СССР под "аборты как главное средство планирования семьи". СССР был разный за 70 лет существования, да и разные регионы вели себя по-разному. Тем не менее, относительно доступности средств контрацепции как важного фактора в снижении количества абортов я с вами согласен.
И вот эта мысль интересна: "На самом деле уменьшение числа абортов мало влияет на рождаемость, потому что она в основном определяется желаниемым женщинами количеством детей." Вам не кажется, что такая постановка вопроса сама по себе предопределяет малое количество детей? Отдание решения о количестве детей на откуп в первую очередь женщине. Здоровое явление - это как минимум взаимоответственное решение и мужчины, и женщины. Как и вопрос о прерывании беременности. Поэтому правильнее было бы стимулировать такую совместноую выработку решения о количестве детей, а с другой стороны уже мотивировать обоих на рождение как можно большего количества детей.
P.S. Нелюбовь моя к 90-м из известной поговорки: "спасибо за счастливое детство". И я в этой благодарности среди поколения 80-х далеко не одинок.
Я совсем не знаю про то, где "молодые ставили интересы общины выше интересов рода", а где - наоборот. Возможно, Вы правы.
В средние века у славян, как и у не-славян, большая часть детей не выживала, женщины часто умирали родами, смертность была велика во всех возрастах, частые эпидемии прорежали население. Во второй половине ХIХ века это стало быстро меняться. Уменьшение смертей родами и от эпидемий означало, что женщины успевали рожать больше детей. Вдруг оказалось, что 6-7 детей - не только рождаются, но и выживают. Вы пробовали воспитать 7 детей? :-) Это требует помощи окружающих (будь то "род" или "община"). Через пару поколений такого роста вокруг - толпа близких родственников, которые лезут помогать с детьми и вмешиваются в жизнь друг друга. Такие дети - это совсем другое, чем было до или после того времени. Поэтому мне кажется, что каковы бы ни были традиции народа, демографические изменения их сильно меняют.
Про время и культуру. Упрощённо говоря, я думаю, что современное российское общество больше похоже на современное американское, чем на российское 100 или 200 лет назад. Я не имею в виду, что оно "очень похоже" - я наслышан про различия, и я не говорю про политику или "высокую культуру". Но я думаю, что изменения во времени (в немалой степени вызванные демографическими процессами) очень сильно сказываются на формировании людей. Например, поверьте, общество, где у каждого - 30-50 двоюродных братьев и сестёр, совершенно отличается от такого, где их 2-4. Поэтому я думаю, что хотя попытки проследить влияние многовековых традиций на современное общество интересны, влияние современных процессов - сильнее.
Количество абортов в СССР было колоссальным с конца пятидесятых и до девяностых. Да, в Литве или на Северном Кавказе оно было не таким большим, но в бОльшей части СССР положение было катастрофическим. И боюсь, что реальное число абортов было ещё выше, чем по официальным данным.
Решает женщина, потому что в конечном счёте это её тело и её возможный поход в клинику абортов. И её жизнь - с ребёнком или без. Если она замужем, у пары чудесные отношения и все решения они принимают вместе - замечательно. Но, видите ли, у многих это не так. Побуждать всех жить по одной и той же семейной модели - утопия. Люди разводятся и женятся во второй раз, женщины рожают вне брака и так далее. Мне кажется, что это - их дело.
Побуждать людей хотеть больше детей (если при этом не говорить им, как себя вести) - возможно. Но материальные государственные побуждения обычно работают слабо. Представьте себе, что молодая пара хотела бы иметь двоих детей. Но им надо учиться, или заработать на квартиру, или они хотят сначала попутешествовать. Или у них уже есть ребёнок, и они хотели бы, чтобы он немного подрос перед тем, как заводить второго. То есть, они планируют заводить детей в будущем. И вот государство вводит денежный приз за ребёнка. Это может повлиять на время появления детей. Но, через двадцать лет, оглядываясь назад, сколько женщин скажут, что без государственной помощи у них было бы меньше детей? Суммарный эффект всегда гораздо меньше временного.
Многие хотят мало детей, потому что с детьми очень трудно. Если последовательно и реально облегчать все практические аспекты жизни с детьми, то через поколение вырастут люди, которые знают, что с детьми можно жить и рождаемость постепенно вырастет (именно это теперь происходит в США и во многих странах Европы). Роль государства тут, мне кажется, не главная, это просто уровень жизни.
Вы имеете полное право не любить девяностые, я понимаю. Просто не всё тогда было плохо в России, вот, например, абортов стало намного меньше.
К счастью, все эти вещи про общественный и семейный уклады выдумал не я. Это было реальным положением дел. И связано это не просто с "потому что так привыкли", а с более глубокими вещами - взглядом на мир. Изначально славянам, германцам, балтам и кельтам было свойственно крайне патриархальное устройство общества. Это не что-то абстрактное и не когда мужчины прессуют женщин (вопреки школьным формулировкам), а именно мироощущение, обнаруживающее свои проявления во всех проявлениях жизни и даже самых тёмных закоулках быта. Поклонение солнечным и громовым богам именно отсюда. Высокая надродовая интеграция, доминирование общественных интересов, значительная самостоятельность подростающих людей, малые семьи (вернее понимание семьи как родители+дети, а не как люди до N-го колена), принятие общественно значимых решений через соборность, отношение к инородцам как равным себе, авторитет закона (писанного или неписанного) - всё связано именно с чертами патриархального общества. Кстати, даже языческие воззрения о том, что грехи не прощаются даже будучи искуплёнными, или, что если вести себя плохо, ты лишишься поддержки богов, - тоже очень характерные черты таких культурных установок. Большая часть которых существует и поныне.
А теперь представьте, станут в таком обществе родственники навязчиво совать нос в чужие дела, даже если на той стороне по 6-7 детей? :)
Относительно указанных вами причин есть дополнение. Бóльшая часть перечисленных вами - это причины реактивные: в ряд ли кто-то станет рожать много детей только из-за того, что многие из них умирают не повзрослев. Просто потому, что такое объяснение - это банальная экстраполяция современных воззрений в древность. Стоит дополнить список прицинами цели, например, хозяйственной необходимостью - чем больше в семье рабочих рук, тем больше работы будет сделано. Если некому работать, семья вообще оказалась бы на грани вымирания.
Относительно сходства с американцами, с таким же успехом можно сказать и о похожести на западных/центральных европейцев. Сходство это находится в хозяйственной деятельности. А заодно и в общей для всех европейцев культуре: антропоцентризм, материализм, прагматизм и прочие "-измы". С разными акцентами, в этом мы совершенно похожи. К сожалению. :)
Да, я недавно в другом разговоре сам ссылался на эту "обнародованную только после распада СССР статистику". У меня нет явных оснований ей не верить, да и с общей её направленностью я согласен. Есть лишь опасения, как бы это не оказалось преувеличенным подобно 40 миллиардам замученных лично товарищем Сталиным. Во всяком случае, в огромное количество абортов на конец 50-х я не верю. Конец 60-х и начало 70-х с приходом послевоенного поколения - да, расцвет в конце 70-х и всех 80-х - всеми руками. Но про 50-е явно перегнули.
Вы заметили, что при всём своём протесте против "навязывания одной и тоже же" модели поведения вы охотно оставили место для "одной и той же модели", тотально возникающей без "навязывания"? Возникает вопрос, что считать "навязыванием". Лишь то, навязывание, которое явно выглядит как целенаправленное? Тогда это будет односторонностью и отказом верить в то, что общество можно заставить вести себя определённым образом и без явно заметных мер. Фантазии, иначе говоря, и необоснованное преувеличение собственных способностей. Если признать, что существуют вещи, которые для вас не заметны, придётся задаться ещё одним вопросом: а плоха ли явно навязываемая модель только тем, что её навязывают явно? Может быть лучше пораскинуть мозгами и выбрать правильную? В последнем вопросе я слишком много требую, я вижу. :)
Возвращаясь к мотивации, конечно одно материальное стимулирование явно недостаточно. Не только по перечисленным вами причинам, но и просто потому, что люди живы не одним материальным. Пресловутый "уровень жизни" здесь тоже не при чём. Гораздо большее часто сделают за идею, чем за деньги. Так же, гораздо больший эффект дал бы общепринятый взгляд, что много детей - это хорошо, а не что "сначала карьера, потом дети", или "с детьми очень трудно", или "дети мешают жить". К сожалению, в современном обществе потребления и безответственности господствуют именно последние взгляды (вместе с пустым "дети - цветы жизни"), от того и государство в первую очередь бросает силы на материальное стимулирование как на меру, дающую более скорый результат. Это совсем не означает, что материальное стимулирование - плохо. Надо понимать, что одного его - недостаточно, и если люди не перестанут думать иначе и жить иначе, ничего не изменится. В том числе я и лично вы. Как северный человек я ещё дополню, что государство и общество становятся такими, каким его делают люди. :)
И дополнение относительно "облегчения жизни" семьям со стороны гсоударства как элемент стимуляции к рождению детей. Представьте, если бы пациенту с переломом ноги сказали: "вы не можете наступать на ногу? отлично, мы дадим вам костыли". Так вот, компенсация государством безответственности собственных граждан - это не есть правильная мера. Гражданам надо дать удочки и научить ловить рыбу, а не раздавать эту рыбу. Я не отрицаю важности озвученных мер, надо лишь понимать, что сиюминутных мер недостаточно, необходимо ещё развивать самосознание. Но эта задача, ох, какая тяжёлая и неблагодарная.
Относительно девяностых, я не говорю, что абсолютно всё было плохо. :) И на аборты это точно не распространяется. Сейчас вон у людей и DVD есть, и шмоток целые магазины и на прилавках 100 сортов колбасы, а аборты за последние три года сократились всего на 11%. Смех сквозь слёзы. Дело в обществе, а не в том, считается государство демократичным, ломятся ли прилавки и ходят ли школьники в одинаковой форме. Как ни странно.
Относительно рождаемости, насколько мне известно, уменьшение количества детей связывается с переходом к новому типу хозяйствования, произошедшее в прошлом веке. Поэтому не удивительно, что уровень рождаемости в России на XIX век соответствует современному в Афганистане.
Вашу мысль из второго абзаца до конца не понял, к сожалению. В частности - про связь между изменениями во времени и культуре. Не проясните?
Я бы не загребал так огульно весь СССР под "аборты как главное средство планирования семьи". СССР был разный за 70 лет существования, да и разные регионы вели себя по-разному. Тем не менее, относительно доступности средств контрацепции как важного фактора в снижении количества абортов я с вами согласен.
И вот эта мысль интересна: "На самом деле уменьшение числа абортов мало влияет на рождаемость, потому что она в основном определяется желаниемым женщинами количеством детей." Вам не кажется, что такая постановка вопроса сама по себе предопределяет малое количество детей? Отдание решения о количестве детей на откуп в первую очередь женщине. Здоровое явление - это как минимум взаимоответственное решение и мужчины, и женщины. Как и вопрос о прерывании беременности. Поэтому правильнее было бы стимулировать такую совместноую выработку решения о количестве детей, а с другой стороны уже мотивировать обоих на рождение как можно большего количества детей.
P.S. Нелюбовь моя к 90-м из известной поговорки: "спасибо за счастливое детство". И я в этой благодарности среди поколения 80-х далеко не одинок.
Reply
В средние века у славян, как и у не-славян, большая часть детей не выживала, женщины часто умирали родами, смертность была велика во всех возрастах, частые эпидемии прорежали население. Во второй половине ХIХ века это стало быстро меняться. Уменьшение смертей родами и от эпидемий означало, что женщины успевали рожать больше детей. Вдруг оказалось, что 6-7 детей - не только рождаются, но и выживают. Вы пробовали воспитать 7 детей? :-) Это требует помощи окружающих (будь то "род" или "община"). Через пару поколений такого роста вокруг - толпа близких родственников, которые лезут помогать с детьми и вмешиваются в жизнь друг друга. Такие дети - это совсем другое, чем было до или после того времени. Поэтому мне кажется, что каковы бы ни были традиции народа, демографические изменения их сильно меняют.
Про время и культуру. Упрощённо говоря, я думаю, что современное российское общество больше похоже на современное американское, чем на российское 100 или 200 лет назад. Я не имею в виду, что оно "очень похоже" - я наслышан про различия, и я не говорю про политику или "высокую культуру". Но я думаю, что изменения во времени (в немалой степени вызванные демографическими процессами) очень сильно сказываются на формировании людей. Например, поверьте, общество, где у каждого - 30-50 двоюродных братьев и сестёр, совершенно отличается от такого, где их 2-4. Поэтому я думаю, что хотя попытки проследить влияние многовековых традиций на современное общество интересны, влияние современных процессов - сильнее.
Количество абортов в СССР было колоссальным с конца пятидесятых и до девяностых. Да, в Литве или на Северном Кавказе оно было не таким большим, но в бОльшей части СССР положение было катастрофическим. И боюсь, что реальное число абортов было ещё выше, чем по официальным данным.
Решает женщина, потому что в конечном счёте это её тело и её возможный поход в клинику абортов. И её жизнь - с ребёнком или без. Если она замужем, у пары чудесные отношения и все решения они принимают вместе - замечательно. Но, видите ли, у многих это не так. Побуждать всех жить по одной и той же семейной модели - утопия. Люди разводятся и женятся во второй раз, женщины рожают вне брака и так далее. Мне кажется, что это - их дело.
Побуждать людей хотеть больше детей (если при этом не говорить им, как себя вести) - возможно. Но материальные государственные побуждения обычно работают слабо. Представьте себе, что молодая пара хотела бы иметь двоих детей. Но им надо учиться, или заработать на квартиру, или они хотят сначала попутешествовать. Или у них уже есть ребёнок, и они хотели бы, чтобы он немного подрос перед тем, как заводить второго. То есть, они планируют заводить детей в будущем. И вот государство вводит денежный приз за ребёнка. Это может повлиять на время появления детей. Но, через двадцать лет, оглядываясь назад, сколько женщин скажут, что без государственной помощи у них было бы меньше детей? Суммарный эффект всегда гораздо меньше временного.
Многие хотят мало детей, потому что с детьми очень трудно. Если последовательно и реально облегчать все практические аспекты жизни с детьми, то через поколение вырастут люди, которые знают, что с детьми можно жить и рождаемость постепенно вырастет (именно это теперь происходит в США и во многих странах Европы). Роль государства тут, мне кажется, не главная, это просто уровень жизни.
Вы имеете полное право не любить девяностые, я понимаю. Просто не всё тогда было плохо в России, вот, например, абортов стало намного меньше.
Reply
А теперь представьте, станут в таком обществе родственники навязчиво совать нос в чужие дела, даже если на той стороне по 6-7 детей? :)
Относительно указанных вами причин есть дополнение. Бóльшая часть перечисленных вами - это причины реактивные: в ряд ли кто-то станет рожать много детей только из-за того, что многие из них умирают не повзрослев. Просто потому, что такое объяснение - это банальная экстраполяция современных воззрений в древность. Стоит дополнить список прицинами цели, например, хозяйственной необходимостью - чем больше в семье рабочих рук, тем больше работы будет сделано. Если некому работать, семья вообще оказалась бы на грани вымирания.
Относительно сходства с американцами, с таким же успехом можно сказать и о похожести на западных/центральных европейцев. Сходство это находится в хозяйственной деятельности. А заодно и в общей для всех европейцев культуре: антропоцентризм, материализм, прагматизм и прочие "-измы". С разными акцентами, в этом мы совершенно похожи. К сожалению. :)
Да, я недавно в другом разговоре сам ссылался на эту "обнародованную только после распада СССР статистику". У меня нет явных оснований ей не верить, да и с общей её направленностью я согласен. Есть лишь опасения, как бы это не оказалось преувеличенным подобно 40 миллиардам замученных лично товарищем Сталиным. Во всяком случае, в огромное количество абортов на конец 50-х я не верю. Конец 60-х и начало 70-х с приходом послевоенного поколения - да, расцвет в конце 70-х и всех 80-х - всеми руками. Но про 50-е явно перегнули.
Reply
Возвращаясь к мотивации, конечно одно материальное стимулирование явно недостаточно. Не только по перечисленным вами причинам, но и просто потому, что люди живы не одним материальным. Пресловутый "уровень жизни" здесь тоже не при чём. Гораздо большее часто сделают за идею, чем за деньги. Так же, гораздо больший эффект дал бы общепринятый взгляд, что много детей - это хорошо, а не что "сначала карьера, потом дети", или "с детьми очень трудно", или "дети мешают жить". К сожалению, в современном обществе потребления и безответственности господствуют именно последние взгляды (вместе с пустым "дети - цветы жизни"), от того и государство в первую очередь бросает силы на материальное стимулирование как на меру, дающую более скорый результат. Это совсем не означает, что материальное стимулирование - плохо. Надо понимать, что одного его - недостаточно, и если люди не перестанут думать иначе и жить иначе, ничего не изменится. В том числе я и лично вы. Как северный человек я ещё дополню, что государство и общество становятся такими, каким его делают люди. :)
И дополнение относительно "облегчения жизни" семьям со стороны гсоударства как элемент стимуляции к рождению детей. Представьте, если бы пациенту с переломом ноги сказали: "вы не можете наступать на ногу? отлично, мы дадим вам костыли". Так вот, компенсация государством безответственности собственных граждан - это не есть правильная мера. Гражданам надо дать удочки и научить ловить рыбу, а не раздавать эту рыбу. Я не отрицаю важности озвученных мер, надо лишь понимать, что сиюминутных мер недостаточно, необходимо ещё развивать самосознание. Но эта задача, ох, какая тяжёлая и неблагодарная.
Относительно девяностых, я не говорю, что абсолютно всё было плохо. :) И на аборты это точно не распространяется. Сейчас вон у людей и DVD есть, и шмоток целые магазины и на прилавках 100 сортов колбасы, а аборты за последние три года сократились всего на 11%. Смех сквозь слёзы. Дело в обществе, а не в том, считается государство демократичным, ломятся ли прилавки и ходят ли школьники в одинаковой форме. Как ни странно.
P.S. Извиняйте за многабукав. :)
Reply
Leave a comment