Во-первых, фантазии на тему уничтоженных сначала Чингиз-ханом, а потом Тамерланом афганцев (и, как следствие, недопустимости сравнения древнего Афганистана с настоящим), ничего общего с реальностью не имеют. Хотите неопровержимые факты? Сравните современные генофонды Афганистана, Индии (высшие касты) и Восточной Европы. Концентрация гаплогруппы R1a отцовской Y-хромосомы соответственно: 45%, около 40-50%, около 50-60%. Поэтому сравнение древних и нынешних народов вполне правомерно.
Во-вторых, советские войска за время операции в Афганистане построили и восстановили: 84 школы, лицея и училища, 25 больниц, 26 детских садов, 326 жилых домов, 35 мечетей, 48 колодцев, 53 моста, 4 дизельные электростанции, пробурена 41 скважина, прорыто и восстановлено 117 км каналов (со ссылкой на командующего 40-й отдельной армией, генерала Б.В.Громова). Интересно услышать, сколько школ и больниц построено силами НАТО за 6 лет пребывания в Афганистане (такое замечательное явление как демократия договоримся в эквивалент социальной инфраструктуры не пересчитывать).
Кроме того, Советский Союз контролировал практически всю территорию Афганистана, а афганский народ с большим уважением относился к бойцам ограниченного контингента и гражданским специалистам. НАТО же ничего кроме "зелёной зоны" в Кабуле и территории собственных военных баз контролировать не способно. Ну и дайте поправку на то, что сейчас талибам продовольствием и новейшим вооружением не помогают Россия и Китай. Если бы они делали это подобно США и Китаю в период 1979-89 гг., потери НАТО пришлось бы множить на 10.
1. Я не говорил, что Чингиз-хан уничтожил всех (или большинство) афганцев. Я сказал, что он уничтожил города и городскую культуру, которые были важной частью Афганистана до него. Герат и Балх (Бактра - эллиннистский центр, родина зороастризма, важный буддистский город, родина Авиценны и первых персидских поэтов) он, говорят, вырезал полностью. После него остались отсталые неграмотные кочевники-горцы, а торговля, образование, культурное влияние на окружающие места - зачахли.
Про гаплогруппы интересно, но я с этим и не спорю. В городах тогда жила небольшая часть населения. Но города были важны для экономики и культуры, которые совершенно изменились после прихода монголов.
2. Я не готов спорить о благотворности советского вторжения в Афганистан и о сравнении его с недавним американским. У нас с Вами очень разные мнения об этом - давайте просто согласимся, что спор ни к чему бы не привёл. Мой пост о другом - я специально это подчеркнул.
Вы совершенно правы - кроме демографического, есть туча других факторов (Вы назвали несколько, я - ещё парочку, можно было бы длинный список написать), поэтому сравнивать эти вторжения трудно. Моя цель была очень проста - обратить внимание на элементарный факт - в Афганистане теперь гораздо больше людей, чем раньше. Я не военный специалист (я с ними общался - интересные люди), я не берусь писать список, подводить итог и спорить об этом.
Теперь понял. Но на одних цивилизационных достижениях делать вывод о недопустимости сравнения народа до и народа после в ряд ли надёжно. Во всяком случае, европейская история говорит об однозначной ненадёжности такого подхода - ключевые культурные и ценностные установки не меняются тысячелетиями.
Да я и не собираюсь спорить. Я просто попросил кроме озвученных вами цифр потерь, численности населения и прочего, дополнить их цифрами, выражающими характер действий военных контингентов. Диаметрально противоположный характер.
А с чем вы связываете такой значительный рост рождаемости?
>>европейская история говорит об однозначной ненадёжности такого подхода - ключевые культурные и ценностные установки не меняются тысячелетиями
Вот я как раз и не согласен с тем, что это - главное. Да, есть преемственность в культуре и мировоззрении. Есть чувство "цивилизационной общности". Но я думаю, что эти вещи - больше результат, чем двигатель войн и направлений развития стран. Иначе говоря, я мало уважаю Хантингтона, хоть мне и нравится Тойнби.
Рождаемость в Афганистане очень высока, потому что эта страна отстаёт по фазе демографического перехода. Там нет особенного _роста_ рождаемости - теперь там 6-6.5 детей на женщину, в 1979 году было 7. Там падает смертность - раньше она была так велика, что рост населения был медленным. Всякие неправительственные организации чуть ли не дерутся друг с другом за возможность лучше помочь афганцам - даже базовые меры обычно резко снижают младенческую смертность, смертность от инфекционных заболеваний и тому подобное. Кстати, в восьмидесятых смертность не понижалась, хотя надёжных данных, конечно, нет. А вообще снижение смертности и рост населения начались уже давно - задолго до 1979. Такое положение приводит к огромной доле молодых людей в общем населении, что, в свою очередь, дальше повышает абсолютное число родившихся.
В России, кстати, наоборот - число детей на женщину стало увеличиваться в последние годы, но через пару лет начнут вступать в пору деторождения когорты родившихся в девяностые, так что число женщин правильного возраста начнёт резко уменьшаться и абсолютное число родившихся, наверное, опять пойдёт вниз.
Обычно, когда население так быстро растёт, как теперь в Афганистане, за пару поколений установка на максимальное число детей тает, люди начинают планировать детей и рождаемость падает. Там, где рождаемость особенно высока, падение особенно резкое - например, в Иране в девяностые среднее число детей упало с 7 до 2! Но в Афганистане этого пока не видно - война и социальная отсталость тормозят.
Дело не столько в "чувстве цивилизационной общности", сколько именно в установках, характерных для тех или иных этнических групп. Например, для славян это традиционно малые семьи и большое значение общины - на первый взгляд мелочи, но именно на этих мелочах были построены государства и именно этим объясняется их поразительная способность ассимилировать другие народы и ассимилироваться самим. Славянские неагрессивность и толерантность также проходят через тысячелетия. Если взять германцев, примерами их традиционных черт является суровое отношение к общественному строю и нравам, соседствующее с периодически возникающей бурей агрессии - взять Реформацию (затронувшую преимущественно германский мир) или постоянные войны за жизненное пространство. Кстати, англо-саксонская тяга к мессианству, похоже, тоже отсюда.
Это лишь пара примеров. Речь здесь идёт не о чём-то вроде войн или отношений с соседями, а как раз о присущих народам привычных моделях поведения. Показательно, что многое о народах можно узнать из их фольклора.
Да, на счёт демографии в Афганистане ясно. Кстати, относительно России меры стоит направить ещё и на уменьшение числа абортов, ситуация с ними катастрофическая, хоть и наметилось улучшение.
Русская фертильность была 7.5 детей на женщину в 1897 году и 6.7 - в 1927 - ну точно, как в Афганистане в последние 30 лет. Какие уж там "традиционно малые семьи". Да, в ХIХ веке многие дети не выживали - но и в Афганистане это было так. Население России росло в ХIХ веке очень быстро. Я не говорю, что дореволюционная Россия была культурно похожа на современный Афганистан, но демографически - да. Гораздо больше похожа на современный Афганистан, чем на современную Россию.
Я согласен, что состав семьи и размер и значение более крупной социальной группы очень важны. Но я думаю, что изменения во времени огромны и влекут за собой изменения в культуре, а не движимы ими.
Ситуация с абортами в России была катастрофической в восьмидесятые годы, теперь она просто очень тяжёлая. Их число упало более, чем вдвое за нелюбимые Вами девяностые (и продолжает падать). Аборты были главным средством планирования семьи в СССР. Появление доступных средств контрацепции (и уменьшение их общественного неприятия, в том числе и из-за угрозы СПИДа), распространение базовых сведений об этих вещах - это главные причины резкого падения. На самом деле уменьшение числа абортов мало влияет на рождаемость, потому что она в основном определяется желаниемым женщинами количеством детей.
Вы меня немного не поняли. Я имел в виду именно размер семьи, а не количество детей - две большие разницы, как говорят самизнаетегде. Это означало, что после свадьбы молодые уходят из прежних семей и живут семьёй отдельно, при этом ставя интересы общины выше интересов своего рода. Такое небольшое проявление культурных установок также проявляется в государственном устройстве, взглядах на общество и государство. Сравните с народами, в которых интересы рода ставятся выше интересов общества и вы увидите там напротив крепкую связь между членами одного рода, огромные дома, где живут от прадедов до внуков под одной крышей, их взгляды на построение общества и государственной власти. Среди поздних славян имели место оба указанных стиля жизни, второй - как наследие влившихся в славянскую среду народов, сохранивших прежний родовой уклад. Эти культурные традиции уходят глубоко в древность на тысячи лет. Яркие примеры: первые - севернорусские словене и кривичи, вторые - среднеднепровские поляне. Так, с первых ещё при монголах брали дань "с сохи" - с орудия труда, а со вторых - "с дыма", т. е. с большого родового дома. Базовые культурные установки народа - вещь чрезвычайно живучая.
Относительно рождаемости, насколько мне известно, уменьшение количества детей связывается с переходом к новому типу хозяйствования, произошедшее в прошлом веке. Поэтому не удивительно, что уровень рождаемости в России на XIX век соответствует современному в Афганистане.
Вашу мысль из второго абзаца до конца не понял, к сожалению. В частности - про связь между изменениями во времени и культуре. Не проясните?
Я бы не загребал так огульно весь СССР под "аборты как главное средство планирования семьи". СССР был разный за 70 лет существования, да и разные регионы вели себя по-разному. Тем не менее, относительно доступности средств контрацепции как важного фактора в снижении количества абортов я с вами согласен.
И вот эта мысль интересна: "На самом деле уменьшение числа абортов мало влияет на рождаемость, потому что она в основном определяется желаниемым женщинами количеством детей." Вам не кажется, что такая постановка вопроса сама по себе предопределяет малое количество детей? Отдание решения о количестве детей на откуп в первую очередь женщине. Здоровое явление - это как минимум взаимоответственное решение и мужчины, и женщины. Как и вопрос о прерывании беременности. Поэтому правильнее было бы стимулировать такую совместноую выработку решения о количестве детей, а с другой стороны уже мотивировать обоих на рождение как можно большего количества детей.
P.S. Нелюбовь моя к 90-м из известной поговорки: "спасибо за счастливое детство". И я в этой благодарности среди поколения 80-х далеко не одинок.
Я совсем не знаю про то, где "молодые ставили интересы общины выше интересов рода", а где - наоборот. Возможно, Вы правы.
В средние века у славян, как и у не-славян, большая часть детей не выживала, женщины часто умирали родами, смертность была велика во всех возрастах, частые эпидемии прорежали население. Во второй половине ХIХ века это стало быстро меняться. Уменьшение смертей родами и от эпидемий означало, что женщины успевали рожать больше детей. Вдруг оказалось, что 6-7 детей - не только рождаются, но и выживают. Вы пробовали воспитать 7 детей? :-) Это требует помощи окружающих (будь то "род" или "община"). Через пару поколений такого роста вокруг - толпа близких родственников, которые лезут помогать с детьми и вмешиваются в жизнь друг друга. Такие дети - это совсем другое, чем было до или после того времени. Поэтому мне кажется, что каковы бы ни были традиции народа, демографические изменения их сильно меняют.
Про время и культуру. Упрощённо говоря, я думаю, что современное российское общество больше похоже на современное американское, чем на российское 100 или 200 лет назад. Я не имею в виду, что оно "очень похоже" - я наслышан про различия, и я не говорю про политику или "высокую культуру". Но я думаю, что изменения во времени (в немалой степени вызванные демографическими процессами) очень сильно сказываются на формировании людей. Например, поверьте, общество, где у каждого - 30-50 двоюродных братьев и сестёр, совершенно отличается от такого, где их 2-4. Поэтому я думаю, что хотя попытки проследить влияние многовековых традиций на современное общество интересны, влияние современных процессов - сильнее.
Количество абортов в СССР было колоссальным с конца пятидесятых и до девяностых. Да, в Литве или на Северном Кавказе оно было не таким большим, но в бОльшей части СССР положение было катастрофическим. И боюсь, что реальное число абортов было ещё выше, чем по официальным данным.
Решает женщина, потому что в конечном счёте это её тело и её возможный поход в клинику абортов. И её жизнь - с ребёнком или без. Если она замужем, у пары чудесные отношения и все решения они принимают вместе - замечательно. Но, видите ли, у многих это не так. Побуждать всех жить по одной и той же семейной модели - утопия. Люди разводятся и женятся во второй раз, женщины рожают вне брака и так далее. Мне кажется, что это - их дело.
Побуждать людей хотеть больше детей (если при этом не говорить им, как себя вести) - возможно. Но материальные государственные побуждения обычно работают слабо. Представьте себе, что молодая пара хотела бы иметь двоих детей. Но им надо учиться, или заработать на квартиру, или они хотят сначала попутешествовать. Или у них уже есть ребёнок, и они хотели бы, чтобы он немного подрос перед тем, как заводить второго. То есть, они планируют заводить детей в будущем. И вот государство вводит денежный приз за ребёнка. Это может повлиять на время появления детей. Но, через двадцать лет, оглядываясь назад, сколько женщин скажут, что без государственной помощи у них было бы меньше детей? Суммарный эффект всегда гораздо меньше временного.
Многие хотят мало детей, потому что с детьми очень трудно. Если последовательно и реально облегчать все практические аспекты жизни с детьми, то через поколение вырастут люди, которые знают, что с детьми можно жить и рождаемость постепенно вырастет (именно это теперь происходит в США и во многих странах Европы). Роль государства тут, мне кажется, не главная, это просто уровень жизни.
Вы имеете полное право не любить девяностые, я понимаю. Просто не всё тогда было плохо в России, вот, например, абортов стало намного меньше.
К счастью, все эти вещи про общественный и семейный уклады выдумал не я. Это было реальным положением дел. И связано это не просто с "потому что так привыкли", а с более глубокими вещами - взглядом на мир. Изначально славянам, германцам, балтам и кельтам было свойственно крайне патриархальное устройство общества. Это не что-то абстрактное и не когда мужчины прессуют женщин (вопреки школьным формулировкам), а именно мироощущение, обнаруживающее свои проявления во всех проявлениях жизни и даже самых тёмных закоулках быта. Поклонение солнечным и громовым богам именно отсюда. Высокая надродовая интеграция, доминирование общественных интересов, значительная самостоятельность подростающих людей, малые семьи (вернее понимание семьи как родители+дети, а не как люди до N-го колена), принятие общественно значимых решений через соборность, отношение к инородцам как равным себе, авторитет закона (писанного или неписанного) - всё связано именно с чертами патриархального общества. Кстати, даже языческие воззрения о том, что грехи не прощаются даже будучи искуплёнными, или, что если вести себя плохо, ты лишишься поддержки богов, - тоже очень характерные черты таких культурных установок. Большая часть которых существует и поныне.
А теперь представьте, станут в таком обществе родственники навязчиво совать нос в чужие дела, даже если на той стороне по 6-7 детей? :)
Относительно указанных вами причин есть дополнение. Бóльшая часть перечисленных вами - это причины реактивные: в ряд ли кто-то станет рожать много детей только из-за того, что многие из них умирают не повзрослев. Просто потому, что такое объяснение - это банальная экстраполяция современных воззрений в древность. Стоит дополнить список прицинами цели, например, хозяйственной необходимостью - чем больше в семье рабочих рук, тем больше работы будет сделано. Если некому работать, семья вообще оказалась бы на грани вымирания.
Относительно сходства с американцами, с таким же успехом можно сказать и о похожести на западных/центральных европейцев. Сходство это находится в хозяйственной деятельности. А заодно и в общей для всех европейцев культуре: антропоцентризм, материализм, прагматизм и прочие "-измы". С разными акцентами, в этом мы совершенно похожи. К сожалению. :)
Да, я недавно в другом разговоре сам ссылался на эту "обнародованную только после распада СССР статистику". У меня нет явных оснований ей не верить, да и с общей её направленностью я согласен. Есть лишь опасения, как бы это не оказалось преувеличенным подобно 40 миллиардам замученных лично товарищем Сталиным. Во всяком случае, в огромное количество абортов на конец 50-х я не верю. Конец 60-х и начало 70-х с приходом послевоенного поколения - да, расцвет в конце 70-х и всех 80-х - всеми руками. Но про 50-е явно перегнули.
Вы заметили, что при всём своём протесте против "навязывания одной и тоже же" модели поведения вы охотно оставили место для "одной и той же модели", тотально возникающей без "навязывания"? Возникает вопрос, что считать "навязыванием". Лишь то, навязывание, которое явно выглядит как целенаправленное? Тогда это будет односторонностью и отказом верить в то, что общество можно заставить вести себя определённым образом и без явно заметных мер. Фантазии, иначе говоря, и необоснованное преувеличение собственных способностей. Если признать, что существуют вещи, которые для вас не заметны, придётся задаться ещё одним вопросом: а плоха ли явно навязываемая модель только тем, что её навязывают явно? Может быть лучше пораскинуть мозгами и выбрать правильную? В последнем вопросе я слишком много требую, я вижу. :)
Возвращаясь к мотивации, конечно одно материальное стимулирование явно недостаточно. Не только по перечисленным вами причинам, но и просто потому, что люди живы не одним материальным. Пресловутый "уровень жизни" здесь тоже не при чём. Гораздо большее часто сделают за идею, чем за деньги. Так же, гораздо больший эффект дал бы общепринятый взгляд, что много детей - это хорошо, а не что "сначала карьера, потом дети", или "с детьми очень трудно", или "дети мешают жить". К сожалению, в современном обществе потребления и безответственности господствуют именно последние взгляды (вместе с пустым "дети - цветы жизни"), от того и государство в первую очередь бросает силы на материальное стимулирование как на меру, дающую более скорый результат. Это совсем не означает, что материальное стимулирование - плохо. Надо понимать, что одного его - недостаточно, и если люди не перестанут думать иначе и жить иначе, ничего не изменится. В том числе я и лично вы. Как северный человек я ещё дополню, что государство и общество становятся такими, каким его делают люди. :)
И дополнение относительно "облегчения жизни" семьям со стороны гсоударства как элемент стимуляции к рождению детей. Представьте, если бы пациенту с переломом ноги сказали: "вы не можете наступать на ногу? отлично, мы дадим вам костыли". Так вот, компенсация государством безответственности собственных граждан - это не есть правильная мера. Гражданам надо дать удочки и научить ловить рыбу, а не раздавать эту рыбу. Я не отрицаю важности озвученных мер, надо лишь понимать, что сиюминутных мер недостаточно, необходимо ещё развивать самосознание. Но эта задача, ох, какая тяжёлая и неблагодарная.
Относительно девяностых, я не говорю, что абсолютно всё было плохо. :) И на аборты это точно не распространяется. Сейчас вон у людей и DVD есть, и шмоток целые магазины и на прилавках 100 сортов колбасы, а аборты за последние три года сократились всего на 11%. Смех сквозь слёзы. Дело в обществе, а не в том, считается государство демократичным, ломятся ли прилавки и ходят ли школьники в одинаковой форме. Как ни странно.
советские войска за время операции в Афганистане построили и восстановили: 84 школы, лицея и училища... Интересно услышать, сколько школ... построено силами НАТО за 6 лет пребывания в Афганистане
"# Between 2001 and 2009, primary school enrollment rose from 0.9 million to nearly 7 million (a sevenfold increase in eight years) and the proportion of girls from virtually zero to 37 per cent. Yet 42 per cent of the population of schoolchildren is still estimated to be out of school. # Since 2003, over 5,000 school buildings have been rehabilitated or newly constructed..."
Строить школы - это важно, но, мне кажется, это имеет не так много значения по сравнению с числом гражданских жертв. Во время советской оккупации было убито, по разным оценкам, от 600 до 2,000 тысяч афганских "не-сражающихся" (большая часть оценок - между 1 и 2 миллионами жертв). Это в 15-миллионной стране. Не меньше 5 миллионов (!) бежали от советских за границу и ещё 2 миллиона были беженцами внутри Афганистана.
Гражданские жертвы нынешней войны в Афганистане - около 10,000 человек. В 35-миллионной стране. Это печально, но несёт совершенно другой смысл, чем цифры потерь в войне с Советами. Беженцы возвращаются, а не убегают. Значит, они тоже так думают.
Между этими двумя войнами - грандиозная разница в самом главном. Сравнивать эти войны по степени "уважения афганского народа к бойцам ограниченного контингента" или по числу построенных школ - мне кажется, значит, уводить разговор в сторону, затуманивать картину.
Моему тогдашнему собеседнику я не стал этого говорить - он видит эти события слишком по-другому.
Во-первых, фантазии на тему уничтоженных сначала Чингиз-ханом, а потом Тамерланом афганцев (и, как следствие, недопустимости сравнения древнего Афганистана с настоящим), ничего общего с реальностью не имеют. Хотите неопровержимые факты? Сравните современные генофонды Афганистана, Индии (высшие касты) и Восточной Европы. Концентрация гаплогруппы R1a отцовской Y-хромосомы соответственно: 45%, около 40-50%, около 50-60%. Поэтому сравнение древних и нынешних народов вполне правомерно.
Во-вторых, советские войска за время операции в Афганистане построили и восстановили: 84 школы, лицея и училища, 25 больниц, 26 детских садов, 326 жилых домов, 35 мечетей, 48 колодцев, 53 моста, 4 дизельные электростанции, пробурена 41 скважина, прорыто и восстановлено 117 км каналов (со ссылкой на командующего 40-й отдельной армией, генерала Б.В.Громова). Интересно услышать, сколько школ и больниц построено силами НАТО за 6 лет пребывания в Афганистане (такое замечательное явление как демократия договоримся в эквивалент социальной инфраструктуры не пересчитывать).
Кроме того, Советский Союз контролировал практически всю территорию Афганистана, а афганский народ с большим уважением относился к бойцам ограниченного контингента и гражданским специалистам. НАТО же ничего кроме "зелёной зоны" в Кабуле и территории собственных военных баз контролировать не способно. Ну и дайте поправку на то, что сейчас талибам продовольствием и новейшим вооружением не помогают Россия и Китай. Если бы они делали это подобно США и Китаю в период 1979-89 гг., потери НАТО пришлось бы множить на 10.
Reply
Про гаплогруппы интересно, но я с этим и не спорю. В городах тогда жила небольшая часть населения. Но города были важны для экономики и культуры, которые совершенно изменились после прихода монголов.
2. Я не готов спорить о благотворности советского вторжения в Афганистан и о сравнении его с недавним американским. У нас с Вами очень разные мнения об этом - давайте просто согласимся, что спор ни к чему бы не привёл. Мой пост о другом - я специально это подчеркнул.
Вы совершенно правы - кроме демографического, есть туча других факторов (Вы назвали несколько, я - ещё парочку, можно было бы длинный список написать), поэтому сравнивать эти вторжения трудно. Моя цель была очень проста - обратить внимание на элементарный факт - в Афганистане теперь гораздо больше людей, чем раньше. Я не военный специалист (я с ними общался - интересные люди), я не берусь писать список, подводить итог и спорить об этом.
Reply
Да я и не собираюсь спорить. Я просто попросил кроме озвученных вами цифр потерь, численности населения и прочего, дополнить их цифрами, выражающими характер действий военных контингентов. Диаметрально противоположный характер.
А с чем вы связываете такой значительный рост рождаемости?
Reply
Вот я как раз и не согласен с тем, что это - главное. Да, есть преемственность в культуре и мировоззрении. Есть чувство "цивилизационной общности". Но я думаю, что эти вещи - больше результат, чем двигатель войн и направлений развития стран. Иначе говоря, я мало уважаю Хантингтона, хоть мне и нравится Тойнби.
Рождаемость в Афганистане очень высока, потому что эта страна отстаёт по фазе демографического перехода. Там нет особенного _роста_ рождаемости - теперь там 6-6.5 детей на женщину, в 1979 году было 7. Там падает смертность - раньше она была так велика, что рост населения был медленным. Всякие неправительственные организации чуть ли не дерутся друг с другом за возможность лучше помочь афганцам - даже базовые меры обычно резко снижают младенческую смертность, смертность от инфекционных заболеваний и тому подобное. Кстати, в восьмидесятых смертность не понижалась, хотя надёжных данных, конечно, нет. А вообще снижение смертности и рост населения начались уже давно - задолго до 1979. Такое положение приводит к огромной доле молодых людей в общем населении, что, в свою очередь, дальше повышает абсолютное число родившихся.
В России, кстати, наоборот - число детей на женщину стало увеличиваться в последние годы, но через пару лет начнут вступать в пору деторождения когорты родившихся в девяностые, так что число женщин правильного возраста начнёт резко уменьшаться и абсолютное число родившихся, наверное, опять пойдёт вниз.
Обычно, когда население так быстро растёт, как теперь в Афганистане, за пару поколений установка на максимальное число детей тает, люди начинают планировать детей и рождаемость падает. Там, где рождаемость особенно высока, падение особенно резкое - например, в Иране в девяностые среднее число детей упало с 7 до 2! Но в Афганистане этого пока не видно - война и социальная отсталость тормозят.
Reply
Это лишь пара примеров. Речь здесь идёт не о чём-то вроде войн или отношений с соседями, а как раз о присущих народам привычных моделях поведения. Показательно, что многое о народах можно узнать из их фольклора.
Да, на счёт демографии в Афганистане ясно. Кстати, относительно России меры стоит направить ещё и на уменьшение числа абортов, ситуация с ними катастрофическая, хоть и наметилось улучшение.
Reply
Я согласен, что состав семьи и размер и значение более крупной социальной группы очень важны. Но я думаю, что изменения во времени огромны и влекут за собой изменения в культуре, а не движимы ими.
Ситуация с абортами в России была катастрофической в восьмидесятые годы, теперь она просто очень тяжёлая. Их число упало более, чем вдвое за нелюбимые Вами девяностые (и продолжает падать). Аборты были главным средством планирования семьи в СССР. Появление доступных средств контрацепции (и уменьшение их общественного неприятия, в том числе и из-за угрозы СПИДа), распространение базовых сведений об этих вещах - это главные причины резкого падения. На самом деле уменьшение числа абортов мало влияет на рождаемость, потому что она в основном определяется желаниемым женщинами количеством детей.
Reply
Относительно рождаемости, насколько мне известно, уменьшение количества детей связывается с переходом к новому типу хозяйствования, произошедшее в прошлом веке. Поэтому не удивительно, что уровень рождаемости в России на XIX век соответствует современному в Афганистане.
Вашу мысль из второго абзаца до конца не понял, к сожалению. В частности - про связь между изменениями во времени и культуре. Не проясните?
Я бы не загребал так огульно весь СССР под "аборты как главное средство планирования семьи". СССР был разный за 70 лет существования, да и разные регионы вели себя по-разному. Тем не менее, относительно доступности средств контрацепции как важного фактора в снижении количества абортов я с вами согласен.
И вот эта мысль интересна: "На самом деле уменьшение числа абортов мало влияет на рождаемость, потому что она в основном определяется желаниемым женщинами количеством детей." Вам не кажется, что такая постановка вопроса сама по себе предопределяет малое количество детей? Отдание решения о количестве детей на откуп в первую очередь женщине. Здоровое явление - это как минимум взаимоответственное решение и мужчины, и женщины. Как и вопрос о прерывании беременности. Поэтому правильнее было бы стимулировать такую совместноую выработку решения о количестве детей, а с другой стороны уже мотивировать обоих на рождение как можно большего количества детей.
P.S. Нелюбовь моя к 90-м из известной поговорки: "спасибо за счастливое детство". И я в этой благодарности среди поколения 80-х далеко не одинок.
Reply
В средние века у славян, как и у не-славян, большая часть детей не выживала, женщины часто умирали родами, смертность была велика во всех возрастах, частые эпидемии прорежали население. Во второй половине ХIХ века это стало быстро меняться. Уменьшение смертей родами и от эпидемий означало, что женщины успевали рожать больше детей. Вдруг оказалось, что 6-7 детей - не только рождаются, но и выживают. Вы пробовали воспитать 7 детей? :-) Это требует помощи окружающих (будь то "род" или "община"). Через пару поколений такого роста вокруг - толпа близких родственников, которые лезут помогать с детьми и вмешиваются в жизнь друг друга. Такие дети - это совсем другое, чем было до или после того времени. Поэтому мне кажется, что каковы бы ни были традиции народа, демографические изменения их сильно меняют.
Про время и культуру. Упрощённо говоря, я думаю, что современное российское общество больше похоже на современное американское, чем на российское 100 или 200 лет назад. Я не имею в виду, что оно "очень похоже" - я наслышан про различия, и я не говорю про политику или "высокую культуру". Но я думаю, что изменения во времени (в немалой степени вызванные демографическими процессами) очень сильно сказываются на формировании людей. Например, поверьте, общество, где у каждого - 30-50 двоюродных братьев и сестёр, совершенно отличается от такого, где их 2-4. Поэтому я думаю, что хотя попытки проследить влияние многовековых традиций на современное общество интересны, влияние современных процессов - сильнее.
Количество абортов в СССР было колоссальным с конца пятидесятых и до девяностых. Да, в Литве или на Северном Кавказе оно было не таким большим, но в бОльшей части СССР положение было катастрофическим. И боюсь, что реальное число абортов было ещё выше, чем по официальным данным.
Решает женщина, потому что в конечном счёте это её тело и её возможный поход в клинику абортов. И её жизнь - с ребёнком или без. Если она замужем, у пары чудесные отношения и все решения они принимают вместе - замечательно. Но, видите ли, у многих это не так. Побуждать всех жить по одной и той же семейной модели - утопия. Люди разводятся и женятся во второй раз, женщины рожают вне брака и так далее. Мне кажется, что это - их дело.
Побуждать людей хотеть больше детей (если при этом не говорить им, как себя вести) - возможно. Но материальные государственные побуждения обычно работают слабо. Представьте себе, что молодая пара хотела бы иметь двоих детей. Но им надо учиться, или заработать на квартиру, или они хотят сначала попутешествовать. Или у них уже есть ребёнок, и они хотели бы, чтобы он немного подрос перед тем, как заводить второго. То есть, они планируют заводить детей в будущем. И вот государство вводит денежный приз за ребёнка. Это может повлиять на время появления детей. Но, через двадцать лет, оглядываясь назад, сколько женщин скажут, что без государственной помощи у них было бы меньше детей? Суммарный эффект всегда гораздо меньше временного.
Многие хотят мало детей, потому что с детьми очень трудно. Если последовательно и реально облегчать все практические аспекты жизни с детьми, то через поколение вырастут люди, которые знают, что с детьми можно жить и рождаемость постепенно вырастет (именно это теперь происходит в США и во многих странах Европы). Роль государства тут, мне кажется, не главная, это просто уровень жизни.
Вы имеете полное право не любить девяностые, я понимаю. Просто не всё тогда было плохо в России, вот, например, абортов стало намного меньше.
Reply
А теперь представьте, станут в таком обществе родственники навязчиво совать нос в чужие дела, даже если на той стороне по 6-7 детей? :)
Относительно указанных вами причин есть дополнение. Бóльшая часть перечисленных вами - это причины реактивные: в ряд ли кто-то станет рожать много детей только из-за того, что многие из них умирают не повзрослев. Просто потому, что такое объяснение - это банальная экстраполяция современных воззрений в древность. Стоит дополнить список прицинами цели, например, хозяйственной необходимостью - чем больше в семье рабочих рук, тем больше работы будет сделано. Если некому работать, семья вообще оказалась бы на грани вымирания.
Относительно сходства с американцами, с таким же успехом можно сказать и о похожести на западных/центральных европейцев. Сходство это находится в хозяйственной деятельности. А заодно и в общей для всех европейцев культуре: антропоцентризм, материализм, прагматизм и прочие "-измы". С разными акцентами, в этом мы совершенно похожи. К сожалению. :)
Да, я недавно в другом разговоре сам ссылался на эту "обнародованную только после распада СССР статистику". У меня нет явных оснований ей не верить, да и с общей её направленностью я согласен. Есть лишь опасения, как бы это не оказалось преувеличенным подобно 40 миллиардам замученных лично товарищем Сталиным. Во всяком случае, в огромное количество абортов на конец 50-х я не верю. Конец 60-х и начало 70-х с приходом послевоенного поколения - да, расцвет в конце 70-х и всех 80-х - всеми руками. Но про 50-е явно перегнули.
Reply
Возвращаясь к мотивации, конечно одно материальное стимулирование явно недостаточно. Не только по перечисленным вами причинам, но и просто потому, что люди живы не одним материальным. Пресловутый "уровень жизни" здесь тоже не при чём. Гораздо большее часто сделают за идею, чем за деньги. Так же, гораздо больший эффект дал бы общепринятый взгляд, что много детей - это хорошо, а не что "сначала карьера, потом дети", или "с детьми очень трудно", или "дети мешают жить". К сожалению, в современном обществе потребления и безответственности господствуют именно последние взгляды (вместе с пустым "дети - цветы жизни"), от того и государство в первую очередь бросает силы на материальное стимулирование как на меру, дающую более скорый результат. Это совсем не означает, что материальное стимулирование - плохо. Надо понимать, что одного его - недостаточно, и если люди не перестанут думать иначе и жить иначе, ничего не изменится. В том числе я и лично вы. Как северный человек я ещё дополню, что государство и общество становятся такими, каким его делают люди. :)
И дополнение относительно "облегчения жизни" семьям со стороны гсоударства как элемент стимуляции к рождению детей. Представьте, если бы пациенту с переломом ноги сказали: "вы не можете наступать на ногу? отлично, мы дадим вам костыли". Так вот, компенсация государством безответственности собственных граждан - это не есть правильная мера. Гражданам надо дать удочки и научить ловить рыбу, а не раздавать эту рыбу. Я не отрицаю важности озвученных мер, надо лишь понимать, что сиюминутных мер недостаточно, необходимо ещё развивать самосознание. Но эта задача, ох, какая тяжёлая и неблагодарная.
Относительно девяностых, я не говорю, что абсолютно всё было плохо. :) И на аборты это точно не распространяется. Сейчас вон у людей и DVD есть, и шмоток целые магазины и на прилавках 100 сортов колбасы, а аборты за последние три года сократились всего на 11%. Смех сквозь слёзы. Дело в обществе, а не в том, считается государство демократичным, ломятся ли прилавки и ходят ли школьники в одинаковой форме. Как ни странно.
P.S. Извиняйте за многабукав. :)
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Afghanistan
"# Between 2001 and 2009, primary school enrollment rose from 0.9 million to nearly 7 million (a sevenfold increase in eight years) and the proportion of girls from virtually zero to 37 per cent. Yet 42 per cent of the population of schoolchildren is still estimated to be out of school.
# Since 2003, over 5,000 school buildings have been rehabilitated or newly constructed..."
Reply
Строить школы - это важно, но, мне кажется, это имеет не так много значения по сравнению с числом гражданских жертв. Во время советской оккупации было убито, по разным оценкам, от 600 до 2,000 тысяч афганских "не-сражающихся" (большая часть оценок - между 1 и 2 миллионами жертв). Это в 15-миллионной стране. Не меньше 5 миллионов (!) бежали от советских за границу и ещё 2 миллиона были беженцами внутри Афганистана.
Гражданские жертвы нынешней войны в Афганистане - около 10,000 человек. В 35-миллионной стране. Это печально, но несёт совершенно другой смысл, чем цифры потерь в войне с Советами. Беженцы возвращаются, а не убегают. Значит, они тоже так думают.
Между этими двумя войнами - грандиозная разница в самом главном. Сравнивать эти войны по степени "уважения афганского народа к бойцам ограниченного контингента" или по числу построенных школ - мне кажется, значит, уводить разговор в сторону, затуманивать картину.
Моему тогдашнему собеседнику я не стал этого говорить - он видит эти события слишком по-другому.
Reply
Leave a comment