A butiful drem ov oda
Попалась тут запись "Английский и отчаяние" (HT spamsink), где автор жалуется, что никак не может выучить английский из-за "катастрофическ[ого] отсутстви[я] соотве[т]ствия устной и письменной речи". Ругает английский, на чём свет стоит, с примерами. Спрашивает совета. Комментарии там тоже хорошие
( Read more... )
Да, английский создавался, как упрощённая смесь. Но это было тысячу лет назад, с тех пор он весьма и весьма пооброс историей, культурой, словарём, ассоциациями и нюансами. Действительно, например, слова в нём мало видоизменяются по сравнению с другими европейскими языками, и это кому-то может облегчать начальное обучение. Но дух современного английского языка - это уже совсем не тот дух, который, видимо, был у резавших друг друга англо-саксов, викингов и норманнов.
Никакое количество новых англо-говорящих не низведёт английский до помоечного уровня. Новые англо-говорящие или их дети будут учиться более высокому языку с не меньшим энтузиазмом, чем традиционные. И развивать его тоже будут. Вот тут nu57 описала, как нашей младшей дочке чудесно рассказывают про стихотворные ритмы в шекспировском лагере. Так вот, это ей там китаец рассказывает. Ну, китайский американец, конечно. Дочка вполне разделяет наш восторг. Китаец, а нашёл-таки, что противопоставить.
Reply
В основно жалуются те, кто не живет среди носителей языка.
Ну или попадает туда впервые уже после 40.
Остальные как-то учат, молодые быстрее, старшие медленнее.
После 20 лет в стране никаких проблем с грамматикой или
с грубыми ошибками произношения у большинства не остается.
> Никакое количество новых англо-говорящих не низведёт английский до помоечного уровня.
А вот тут бы я поспорил.
Народ у нас, к примеру, не заморачивается правильными предложениями
и грамматическими конструкциями. Полу-поняли -- и то хорошо.
И это все люди с высшим образованием.
Когда нэйтиву случается попасть на такое, он во впервых
мало что понимает, а когда понимает -- подавляет рефлекс закрыт уши ладонями --
ему физически больно от такого изнасилования языка ;)
А мы ниче, главное, чтоб наши азиаты нас понимали.
Я например индийский английский понимаю неплохо, а американский совсем никак.
Грусть, пичаль.
> Вот тут nu57 описала, как нашей младшей дочке чудесно рассказывают про стихотворные ритмы в шекспировском лагере.
Это хороший пример единичного случая. Они есть -- и это хорошо. Но сотни миллионов азиатов..
да что там миллионы азиатов, даже несколько миллионов немцев через шекспировские лагеря не прогоншь.
А стандартый школьный + год учебы в штатах после 20 английский позволяет без проблем выражать мысли,
но дух языка и произношение остаются за бортом.
А глобализированному миру нужен язык, на котором смогут общаться между собою не только избранные доктора наук,
а по-крайней мере все с высшим образованием (10..20% населения >1млрд не-нэйтивов против 400млн нэйтивов,
ежели американцев считать такими ;). Вот и поглядим чья возьмет.
Reply
У нас на работе тоже принято общаться на простом английском, "work English", образованные сознательно пишут и-мейлы упрощённым словарём. А иммигранты вроде меня стараются делать поменьше грубых ошибок, но одни стараются сильнее, другие слабее. У некоторых действительно бывает трудно понять речь или письмо, но остальные обычно терпеливо переспрашивают. Я, кажется, не встречал ни одного иммигранта, кто бы совсем не старался говорить лучше и совсем не стеснялся бы ошибок или бедного словаря. Может быть, это потому, что у нас все сотрудники (разве что исключая всяких уборщиков) развито владеют хотя бы одним языком, и легко могут поставить себя на место слушателя, который "подавляет рефлекс закрыть уши ладонями".
Поэтому мне кажется, что в самой Америке деградации английского не будет, сколько бы людей сюда ни приехало. Знать английский - социально привлекательно, и чем лучше человек говорит, тем больше он отличается в выгодную сторону от тех, кто говорит плохо. Иммигранты, как минимум, хотят учить язык, даже если не у всех получается хорошо. Это значит, что их дети будут знать язык не хуже потомственных американцев.
Исключение тут, возможно, районы массовой испаноязычной иммиграции, там, где малообразованные иммигранты живут кучно и не чувствуют социального давления учить английский. Это, наверное, только меньшинство испаноязычных.
Потомственные американцы, конечно, говорят по-английски хорошо, но только образованные говорят на богатом языке и через слово цитируют Шекспира. Большинство говорит на довольно простом языке. Эти самые 400 миллионов "нейтивов" в мире говорят с правильным (для своего района) произношением и используют простые слова с лёгкостью, которая нам недоступна. Но только немногие из них действительно являются носителями "духа языка" в полной мере - способны получать удовольствие от хороших писателей или поэтов и т.п. И как-то несмотря на это "дух языка" за все последние столетия только рос и процветал. Поэтому мне кажется, что даже пара миллиардов говорящих по-английски "без духа" никак не способны перебороть "нейтивов" и опустить английский до своего уровня. Пока английский остаётся привлекательным в мире, люди с улучшенным владением английского тоже будут привлекательными.
Reply
Попробую лучше так, сначала с чем согласен:
> в самой Америке деградации английского не будет, сколько бы людей сюда ни приехало
на первых порах да.
По крайней мере, пока Америка остается лидером прогресса и все остальные берут с нее пример.
> Иммигранты, как минимум, хотят учить язык, даже если не у всех получается хорошо.
безусловно.
Теперь что спорно:
>Поэтому мне кажется, что даже пара миллиардов говорящих по-английски "без духа" никак не способны перебороть "нейтивов"
Определение "духа" -- весьма нечетко. Но оно тут скорее непричем.
Например носители английского в Индии -- не нейтивы и не несут этого самого "духа" английской культуры.
Английский там чаще всего используется как utility language для общения людей разных народностей, коих в Индии десятки,
если не больше -- просто родные языки у них разные. И этот английский существенно отличается от оригинала.
В Германии английский используется в основном в мультинациональных предприятиях, которых с каждым днем становится все больше.
Но на самом деле это не английский, а denglish -- со своими характеристическими примочками, произношением и т.д.
Если хотите примеров -- их есть у меня: и вы тоже будете уши руками зажимать, гарантирую ;)
Если эту ситуацию экстраполировать, то можно представить себе, что подобные кальки анлийского сольются в один единый
business-speak через каких-нибудь 50-100 лет (конечно, тут очень много "если" и возможно другие сроки).
Можно рассмотреть это как некий новый локальный языко-культурный оптимум.
Далее возможны несколько вариантов:
1. Этот оптимум совпадает с оптимумом нейтивов или к нему стремится (ваша версия, как я понимаю)
2. Этот оптимум резко отличается от нейтивного и по сути является самостоятельным языком
(в этом случае нейтивам ничего не угрожает -- им просто прийдется учить этот язык как иностранный)
3. Этот оптимум несколько отличается от нейтивного, но не настолько,
что возможно отлично владеть двумя этими языками одновременно -- в мире достаточно примеров таких ситуаций.
Например австрийцам или швейцарцам трудно говорить на чистом немецком -- даже если они смягчают акцент,
они просто не помнят, какие слова/идиомы в этих языках общие, а какие нет. Аналогию можно продолжить.
Дальше просто. Если представить, что Америка/Британия потеряли роль лидера (и Голливуд переехал в Китай),
а весь деловой мир говорит на своем суржике в варианте три, то совсем не исключено,
что нейтивы потянуться к большинству -- и тогда уже никакие "духовные" интеллектуалы их не остановят.
Попытки духовных интеллектуалов вообще почти всегда обречены --
они не смогли остановить падение культурности русского языка после революции и второе падение в 90х.
Они же не смогли это сделать в Германии после первой мировой --
хотя там сама культура пострадала гораздо больше, чем язык.
Как вы видите, во всех предположениях очень много если. Интуитивно же я вполне могу себе представить
последний вариант как наиболее вероятный. Жаль, что мы вряд-ли увидим как оно будет в реале ;)
Reply
В английском нет одного центрального варианта. Давайте попробуем тут для ясности игнорировать небольшие различия внутри США и большие внутри Англии. Но всё равно, из-за специфической истории британской империи получилось так, что вариантов много. Австралийцы говорят не на испорченном английском, а на правильном австралийском английском (я думал, что то же самое можно сказать про швейцарцев и австрийцев). Более того, в Индии, Нигерии, Южной Африке и т.д. есть многие миллионы англоязычных "нейтивов" и свои полноценные варианты английского языка. Верно, что там кроме этого есть и люди, которые говорят на ограниченном и испорченном английском, как на втором языке. Но тон задают не они, они в английском - вроде как иммигранты, которые ориентируются на английский своих сограждан обычно больше, чем на американский или британский.
Ничего страшного не происходит, если "нейтив" из третьего мира приезжает в Англию или в Америку. Он говорит на своём варианте или постепенно перенимает местный, но это совсем другое дело, чем учить новый язык. Шекспир, Кэрролл, Битлз или Гарри Поттер - точно так же "его", как и английской королевы. Эти диалекты взаимопонимаемы (уж не хуже, чем шотландский, с которым похожая история) и не преграда общению на любом уровне.
Таким образом, в мире есть десятки миллионов "нейтивов", если не больше, помимо обычных 400 миллионов. И будущее английского в Индии и Африке, мне кажется, пойдёт в сторону постепенного увеличения числа "нейтивов" за счёт детей тех, кто выучил испорченный примитивный английский, как второй язык для работы или другого общения. По их поводу я не согласен с Вашим разделением на три варианта. Индийский английский отличается от британского или американского, так что варианты 1 и 2 не подходят. Верно, что американцу с непривычки невозможно правильно говорить на индийском английском, и наоборот. Но неверно, что это "суржик", или другой обеднённый вариант языка, и неверно, что разница между индийским и американским существенно препятствует общению на любом уровне. Это препятствие пренебрежимо мало по сравнению с английскими трудностями русского или китайца. Так что и Ваш вариант 3 мне кажется неточным.
Верно, что внутри фирм разных стран всё чаще принимают английский в качестве делового языка. Это, вероятно, будет усиливаться. Я никогда раньше не думал, что все эти люди, пользующиеся в своих офисах бедным "рабочим английским", могут набрать критическую массу и их (наш) примитивный язык выплеснется наружу и потопит нормальный английский. Для этого, мне кажется, нужно, чтоб он сначала потопил языки большинства в своих странах - китайский, немецкий, французский, русский, может даже арабский. Не верю.
Если Америка (и немножко Англия, Канада, Австралия и т.д.) утратит привлекательность, китайский Голливуд затмит американский, китайские писатели станут самыми популярными (ха-ха, не дождётесь), китайские поп-певцы станут задавать тон, всё пойдёт иначе. Тоже не верю. Разве что в очень далёком будущем.
Конечно, я не преувеличиваю роль "духовных интеллектуалов". Не очень-то правильно их ругать за то, что они не остановили падение русской культуры сто лет назад (и до сих пор) или немецкой чуть позже. Потому что они ведь и создали высокий уровень в этих культурах. Но не в этом дело, они просто идут за спросом на культуру. Сегодня миллионы людей хотят слушать музыку по-английски (Джастин Бибер или Тейлор Свифт - те ещё духовные интеллектуалы), читать книжки по-английски или, хотя бы, в переводах с английского, смотреть фильмы и т.д. Англоязычная культура - самая привлекательная, феноменально больше остальных. Именно поэтому английский язык распространяется. Пока это так, беспокоиться за судьбу английского языка нет никаких причин.
Reply
> Более того, в Индии, Нигерии, Южной Африке и т.д. есть многие миллионы англоязычных "нейтивов" и свои полноценные варианты английского языка.
Вот я раньше тоже так думал. Пообщавшись же с такими людьми понял, что их английский (который к слову гораздо лучше моего)
все равно для них второй язык и они используют его когда им это необходимо -- такой утилитарный подход, но никаких теплых
чувств они к этому языку не испытывают. Тоже и в Германии. Английский на работе -- необходимость.
Но вся прочая английская культура либо переводится на хороший немецкий
(например сериалы здесь дублируются не хуже, а часто и лучше оригинала), либо отсекается.
> Но неверно, что это "суржик", или другой обеднённый вариант языка,
> и неверно, что разница между индийским и американским существенно препятствует общению на любом уровне.
На данный момент да. Индийский английский -- это лишь первое движение в данном направлении.
Эти языки будут удаляться друг от друга. Просто разные требования.
Английский изначально -- это один из национальных языков. Новый же язык должен быть межнациональным --
то есть например быть фонетически наиболее совместимым (легким для обучения) с другими нац. языками.
Требуется простота и однозначность и не требуется красота лингвистических наворотов и эстетика конструкций,
оценить которые может только человек учащий язык с детства. Требуется соответствие фонетики написанию,
причем скорее это не будет идти в направлении "Und efter ze fifz yer", а наоборот.
Фонетика обычно меняется быстрее чем написание.
Таких требований пока еще не было в истории человечества, поэтому исторические контр-примеры не действительны.
> Я никогда раньше не думал, что все эти люди, пользующиеся в своих офисах бедным "рабочим английским",
> могут набрать критическую массу и их (наш) примитивный язык выплеснется наружу и потопит нормальный английский.
У нас на работе на одного нейтива приходится примерно 100 не-нейтивов. Это конечно единичный случай, но направление понятно.
> Для этого, мне кажется, нужно, чтоб он сначала потопил языки большинства в своих странах - китайский, немецкий, французский, русский, может даже арабский. Не верю.
Не нужно, потому-что он с ними не конкурирует. Можно прекрасно провести совещание на английском и потом выйти из комнаты
и обменятся мнением с коллегами по-немецки (а потом прийти домой и говорить в семье по-русски ;)
> Если Америка.. китайские поп-певцы станут задавать тон, всё пойдёт иначе. Тоже не верю. Разве что в очень далёком будущем.
Когда-то в возможную популярность аниме тоже никто не верил.
> Англоязычная культура - самая привлекательная, феноменально больше остальных. Именно поэтому английский язык распространяется.
А не путается ли тут причина со следствием? Я не знаю. Честно. Не уверен.
Изначально распространение английского языка шло благодаря колониализму. Культура -- это лишь принудительный довесок.
Американский выбор английского вместо немецкого произошел благодаря историческому недоразумению.
После этого процесс конечно пошел.
Культурная гегемония английского и неотвратимое подавление культурного развития других стран -- приведет долгосрочно
либо к полному разрушению национальных государств, либо к закату нынешней империи. Возможно и к тому, и к другому.
Прогнозы тут сложны. Францию как культурного гегемона мы уже пережили. Теперь возможно черед Америки.
Reply
Reply
Ну ничего, я предполагаю кооперативного читателя,
а того, кто хочет понять неправильно,
даже отсутствие такой "Doppeldeutigkeit" никогда не остановит ;)
Reply
Leave a comment