Депутаты по сути безвредны

[i_eron]

Отличная запись tttkkk, копирую сюда целиком. Завидно, что не умею так коротко и понятно. Мне кажется, это прямо-таки схема наших главных баррикад, извините за пафос.

о некоторых проблемах с демократическим сознанием в отдельных районах земного шараЗамечательная цитата из интервью северкорейского беженца, которая во многом отражает то, что часто

Comments

[i_eron]

Вот как раз параллельно читаю Шендеровича:

― А только ли элиты ответственны за изменение. Неужели нет других.
В.Шендерович
― Ответственны - да. Потому что с «пролов» оруэлловских никакого спроса нет. Они есть везде. На любом стадионе сегодняшней Англии. Вы видите огромное количество людей, которые бы вписались в болельщиков «Спартака» и «Зенита», что называется, без шва. Только шарфик поменять. Те же самые лица. То же самое представление более-менее, но… Люмпены есть везде. Но кроме люмпенов есть другие люди. Иногда элита вытаскивает нацию - эти самые 4-8% людей, которые немножко озабочены уже не тем, чтобы попасть к распределителю, а чем-то другим.

Так вот, это неправда. Я был на этих стадионах, и двадцать лет читаю, что эти болельщики пишут. Интеллектуалы среди болельщиков тоже есть, но дело не в них. У остальных разные лица и часто бедный словарь. Но то, что полицейский им не указ, что любой произвол возмутителен, что власть не может диктовать им, как себя вести, будто она - хозяин, а они - подданные (отличное слово, кстати), это они понимают замечательно. "Демократическое сознание" есть у значительного большинства там, совершенно точно. Именно из-за обычных людей на Западе демократия, а не из-за элиты. Habeas corpus засел в британских головах уже лет 400, очень прочно.

А почему этот вопрос становится актуальным для России, я не понял. Мне казалось, что в России подавляющее большинство думает, как эти два корейца у tttkkk, ни демократии, ни "демократического сознания" в России как не было, так и нет.

[caztd]

Кмк в россии большинство людей (ну может не большинство, но достаточно многие) жило раньше по принципу отношения к власти: "ты меня не трогаешь и я тебя не трогаю".
Это конечно же не демократы, но и далеко не северная корея. Они и не давали всему обществу туда свалиться во второй полвине 20го века. Сейчас же тенденция идет скорее к искренней поддержке вертикали власти, причем без всяких идеологических трамплинов, как это было в начале прошлого века.

Вопрос конечно же в том, какой процент поддержки обеспечит
уверенную победу вертикали и как скоро это может произойти.

[i_eron]

Раньше - это ведь о советской власти? Той самой, что убила миллионы своих граждан и покалечила жизни в той или иной степени всем остальным? Отношение к ней "ты меня не трогаешь" - это защитная реакция безнадёжно травмированного человека, который врёт сам себе и верит своему вранью. Он вынужден жить в рамках, которые произвольно ставит перед ним власть, потому что выходящих из этих рамок наказывают. "Ты меня не трогаешь" - это одновременно радость по поводу того, что загребли не меня, а другого, и враньё про то, что раз не загребли, значит всё нормально. "Живём тихо, не будим лиха".

Я понимаю, что такое прибитое отношение отличается от радостной "искренней поддержки вертикали". Но оба эти отношения - не "демократическое сознание". И, кстати, в Северной Корее "искренняя поддержка" в большой степени напоказ, а "ты меня не трогаешь", кажется, более обычно. Ещё неизвестно, где раньше захотят повернуться к демократии.

Если верно, что главный российский вопрос в том, какой процент там у "искренней поддержки", а какой у "ты меня не трогаешь", а мне кажется, что это вполне возможно, то демократией там и не пахнет, и вертикаль побеждает в любом случае.

[caztd]

Могу только возразить, что в ГДР, где поток доносов в штази и широкая общественная поддержка оного
были гораздо более густыми, чем в россии
(все же детское "ябеда-корябеда" и нелюбовь к стукачам -- ожог от 30х годов -- играли свою роль),
все население после смены элит мгновенно "демократизировалось".
Оставшаяся же часть любителей вертикали вдруг потеряла все свое влияние
(хотя их и видно в политике, но не более как местный курьез).
Это несколько противоречит гипотезе о том, что широкие массы населения являются "носителями" демократии.
В Британии может и так. В континентальной европе, в особенности восточной -- я далеко не уверен.

Я не знаю насколько прав Шендерович с его 4-8%, но элиты определенно имеют большое значение,
как для запада, так и для россии.
Кмк, именно они затащили россию туда, где она сегодня, а не "весь народ".
И я ни сколько не сомневаюсь в том, что если им позволить,
то они попытаются повторить это во всей восточной, а может и в западной европе.

Так что мой вопрос актуален в обе стороны: обладает ли запад достаточным запасом "прочности"
и насколько "прочен" режим в россии
(86% это конечно да, но насколько значима эта цифра?
Сколько из них просто плывут по течению и надеются что их "не тронут"? И что будет когда тронут?)

[i_eron]

Я действительно мало знаю про восточную Германию, сомневаюсь, что люди там и в самом деле полностью и быстро демократизировались. Собственно, я и на западных немцев в этом смысле чуточку с прищуром смотрю, орднунг и всё такое, британские традиции демократии подольше будут и попрочнее.

Вопрос про то, насколько прочна демократия на Западе - правильный. Надеюсь, что прочна, не знаю, насколько. Именно это я имел в виду, говоря про баррикады. В одних странах прочнее, чем в других, но нигде не на 100%. Сползать от свободы обратно к патернализму можно через благие намерения "социальной защиты", например. От свободы слова - через бунты обиженных, "safe places" и запреты на "hate speech".

Конечно элиты имеют большое значение и могут затащить. Я не согласен с Шендеровичем в том, что он футбольных болельщиков не уважает, будто их элиты затащили, а сами они на демократию плевали. Но я только про британских знаю, а восточно-немецкие, может, и плевали.

Режим в России, думаю, прочен. Раз уж он к развалу СССР адаптировался. Изменения режима, если они и будут в ближайшее поколение, мало изменят его суть. И это потому, что "демократического сознания" в России мало - его не нажили ни те, которые "искренне поддерживают", ни те, которые рады, что "не трогают". Даже у самого Шендеровича, такого яркого и замечательно артикулированного сторонника демократии, есть эта странная надежда на "элиты", которые должны куда-то тащить упирающийся народ. "с «пролов» оруэлловских никакого спроса нет" - говорит сторонник демократии.

[ak_47]

все население после смены элит мгновенно "демократизировалось"

Не помню уже кто сказал: Почему в Германии нет революций? Потому что революции в Германии запрещены.
:)

[i_eron]

:-)
Вообще-то там была крупная неприятность в 1919 году, и потом ещё пивной путч в 1923. Немцам, кажется, вообще свойственно "иметь в виду" прошлые неприятности - не обсуждать их суть открыто, а пытаться не допустить их повторения через насупленные брови в сторону любого, кто пытается тянуть в нехорошую сторону. Поэтому у них и инфляция ферботтен. Недостаток этого подхода в том, что без явного обсуждения, которое было бы неприятным, брови получаются насупленными не на то, что надо, а на то, что похоже.

[nu57]

Начала читать цитату из Шендеровича, и сразу подумала - какая неправда. Такой обратный карго-культ, даже обидно, что и у Шендеровича. Какой это унылый совок - равнять "интеллектуализм" (~ количество прочитанных книжек) с наличием интеллекта и здравого смысла, с простой способностью отличить плохое от хорошего, моральное от аморального, выгодное от невыгодного.
А тут смотрю - ты то же самое написал.

[i_eron]

Да, обидно про Шендеровича. Вообще, это такая общая российская претензия вертикальных к демократам, что они, мол, не любят свой народ, не уважают, думают, что он сам не знает, что ему лучше, и хотят его тащить, и, таким образом, никакие они не демократы. "У элиты - ответственность". Тьфу.