Немного ликбеза в язвительной форме

[i_eron]

Многие хорошие люди, особенно склонные к механистическому мышлению, ещё не изжили неверное и глубоко порочное убеждение, будто запрет абортов способен привести к значительному увеличению рождаемости. Есть и такие, что до сих пор не избавились от остатков симпатии и даже, не побоюсь этого слова, уважения к знаменитой журналистке Юлии Латыниной.

Comments

[stas]

Богатая тема, тут сразу несколько аспектов.

1. Восхищают люди, которые всецело поддерживают регулирование того, что они едят, пьют, вдыхают, выдыхают, покупают, продают, говорят, слышат, где и как они занимаются бизнесом, кого и как нанимают и увольняют, на ком женятся и с кем разводятся, и т.п. - но вот в этом конкретном случае они вдруг становятся твердокаменными либертариями и восклицают "да как смеет нахальное государство лезть?! а как же свобода воли?!". Ребята, оно уже давно никуда не лезет, оно уже давно там сидит и ножки свесило, и вы же его туда посадили. Так что извините, ваша любовь к свободе в одном конкретном узком случае выглядит неубедительно.

2. Аргументировать разрешение/запрет абортов с точки зрения демографии - это как обсуждать смертную казнь с точки зрения нужды урановых рудников в каторжанах. Т.е. можно, конечно, и этим заняться, но тогда всякие вопросы морали придётся снять и оставить у входа, и дальше рассуждать исключительно в смысле пушечного мяса. T.e. если полезть в эти дебри, то там можно найти много интересного (отнюдь не в пользу Латыниной), но я в эти дебри лезть не хочу, уж больно неаппетитны.

3. В контрасте с предыдущим пунктом, в западном дискурсе, насколько мне видно, основная дискуссия ведётся по совсем другому вопросу - когда зародыш становится человеком. Тут есть две крайности - от every sperm is sacred до доктора Кермита Госнелла. Где-то между этими неприемлемыми крайностями находится разумное решение, по поводу того, где именно, и ведётся активная дискуссия.

4. С удивлением узнал, что в США не существует никаких ограничений на аборты. До сих пор я полагал, что это немного не так. Что же касается Демоскопа вообще, то если бы они поменьше времени уделяли упражнениям в сарказме, а побольше - фактам, то качество их статей от этого сильно выросло бы. А то пассажи вроде "Латынина говорит, что в 37-м году увеличилась рождаемость - ах, ей 37-й год нравится?!" - вызывают у неангажированного читателя некое остолбенение. Дескать, с этой хохмой вы едете в Одессу? Или это статья "для своих", где всякое лыко в строку?

[i_eron]

1. Да, люди, убеждённо поддерживающие государственное вмешательство в экономику и одновременно горячо возражающие против государственного вмешательства в демографию, выглядят странно, если на них в этих терминах смотреть. Кажется, это было темой одной из этих забавных диаграмм, про то, что у них нет сильной потребности в интеллектуальной последовательности. Но конструктивнее проследить их логику, вместо того, чтобы судить их по нашей.

2+3. Верно, обе стороны любят говорить про высокое - защита прав неродившегося ребёнка или права женщины распоряжаться своим телом. Но если копнуть, демография вылезает с обеих сторон, может и не у всех спорящих, но у очень многих. Можно, конечно, игнорировать их или смеяться над ними, а самим спорить о высоком и чистом принципе. Мой опыт говорит, что такие споры бессмысленны.

4. Укорять Демоскоп за недостаточную информативность - неправильно. Я их читаю уже много лет, там большое число серьёзных информативных статей, исследований и сообщений, некоторые на вполне хорошем уровне. И раз в два выпуска появляется вот такая весёлая статейка в несерьёзной рубрике про лису. Тут они шуточно отвечают на статью Латыниной, стараясь попасть ей в тон. Мне показалось, что они сделали это умело и забавно, вот и всё.

[stas]

1. Да даже и в демографию, но только кроме вот этого единственного конкретного случая.

2. Скажем, здесь в США я не вижу демографического аргумента. И понятно, почему: с одной стороны это будет выглядеть как "государству нужно мясо, увеличим удои с гектара!" (что в индивидуалистской Америке будет звучать немного диссонансом, и уязвимо для простейшего "а нам похер, что вам там в Вашингтоне нужно"), а с другой ещё хуже, как "от этих людей пользы никакой, лучше их убивать, пока они маленькие". К такому даже самый отважный политик на милю не подойдёт. В России, конечно, расклады другие, в российской математике ещё со времён Маяковского 1=0 со всеми вытекающими причудливыми последствиями.
Насчёт бессмысленности - тут я не судья, судя по тому, что дискуссии идут вот уже 40 с лишним лет, наверное, кто-то видит в них какой-то смысл.

4. Я вполне верю, что у них есть куча статей на высоком информативном уровне. К сожалению, именно эта статья не входит в их число. Шутка какая-то странная выходит: "Посмотрите, как мы осуждаем Латынину за неточности, натяжки и передёргивание, используя неточности, натяжки и передёргивания!". Типа, "мы тоже можем"? Так любой тролль на интернете может, тоже мне достижение.

[i_eron]

2. Я бы описал это более мягко. Сорт мыслей номер один. Нормативная семья - основа общества. Папа-мама-детки, где-то недалеко бабушки-дедушки, все счастливы, белозубые улыбки. Наоборот, неполные семьи, или семьи странного состава всех сортов, или папа-в-тюрьме-мама-на-панели, или просто перессорившиеся и разъехавшиеся, или там родители, бросающие детей, или покинутые одинокие старики, и т. д. - несчастные, разрушают общество, источник всех наших бед. Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Человек рождается не сам по себе, а в семье, и воспитывается в семье и если семья хорошая, то и человек, скорее всего, будет хороший. Далее, люди, выросшие в крепких семьях, с большей вероятностью создадут собственные крепкие семьи. И будут расчитывать в первую очередь на себя и на помощь близких родственников. Далее, "коммьюнити", состоящее из таких людей, будет стабильным, процветающим, уважающим законы. А если наоборот, то наоборот.

Сорт мыслей номер два. Человек - это звучит гордо. Слишком часто родители прививают детям устаревшие воззрения, переданные им через поколения. Калечат неокрепшие души детей, которые ведь не выбирали родиться именно у этих. Папаша в традиционной семье - обычно домашний тиран, а остальные домочадцы будто отбывают пожизненное наказание ни за что, ни про что. Забитая мамаша сидит дома и рожает каждый год, пока не помрёт. А если не помрёт, так станет старухой к сорока годам, умеющей только пелёнки стирать. Травмированные дети часто сами вырастают в злодеев. Далее, "комьюнити" из таких людей - ужасное, затхлое, провинциальное, подавляющее, стигматизирующее любую индивидуальность, пронизанное отравленными слухами и страхом осуждения окружающими. Общество, построенное на традиционных семьях, состоит из несвободных людей, противится прогрессу и, как следствие, живёт плохо. Этот замкнутый круг можно порвать только через освобождение женщины, и вообще освобождение всех от всего и ломку традиционной семьи. Любое репродуктивное поведение должно быть не просто дозволено, а полностью дестигматизировано. Индивидуум решает, у него нет никаких обязательств перед семьёй, он свободен. Что хочет, то и делает. Далее, такие свободные люди будут в первую очередь расчитывать на благосклонное государство, освободившее их от семейного гнёта и защищающее их от осуждения традиционного общества. Они с радостью будут принимать прогресс, например, борьбу с традиционными промышленными корпорациями и вообще с любым угнетением и эксплуатацией.

Оба сорта мыслей в своих разных вариантах широко представлены в Америке. Который из них более индивидуалистский - это вовсе не простой вопрос. Оба этих сорта крепко связаны с разными представлениями о желаемом в демографии. И оба этих сорта бывают принципиальными и идеалистическими, а бывают откровенно корыстными политическими.

[stas]

Правда, но это - "традиционные ценности" и "эмансипациия из-под власти Патриархии" - всё-таки не то, что я бы назвал "демографией". Хотя, конечно, демографические аргументы в применении к идеологии очень даже бывают - Р. обвиняют Д. в демографической мотивации иммиграции, Д. обвиняют Р. в демографической мотивации внимания к мошенничеству на выборах, оба активно занимаются джерримандерингом и демографически-таргетированым маркетингом, пандиты охотно рассуждают, кто в какой демографии сильней... Но заметим, что никто не признаётся, что он сам прямо целит в демографию. Ну разве что в качестве борьбы с дискриминацией - тут можно говорить "нам нужно больше X в науке/культуре/руководстве" - но опять же не прямо, как последюю цель, а как бы под вуалью честности и справедливости.

[i_eron]

А ещё матери-одиночки и ЛГБТ в подавляющем большинстве голосуют за Д., отчего многие Р. видят в усилиях Д. по дестигматизации этих групп чистую корысть. А семьи традиционного состава голосуют больше за Р. отчего Д. платят им той же монетой, обвиняя их в попытке подавлять все другие виды семьи ради политической выгоды. И заодно, что Р. против абортов ради того, чтобы заставить женщину согнуться под непосильной тяжестью материнства и предотвратить появление сильных независимых женщин-карьеристок, голосующих за Д. И хотят столкнуть старушку в инвалидном кресле со скалы, так что единственное спасение старушки - голосовать за Д., которые не дадут её столкнуть. И так далее - все позиции, связанные с семьёй, браком, отношениями между полами и между поколениями, дискриминацией меньшинств и тому подобным всегда можно описать в корыстных терминах.

С этой фарисейской "вуалью честности и справедливости" такое дело - она иногда вуаль, а иногда нет. С каждой стороны есть люди, искренне и горячо убеждённые, что они за справедливость и честь. И даже не все из них идиоты, многие вполне понимают, что они едут вместе с лицемерными попутчиками. Более того, многие из "честных" не видят ничего дурного в том, чтобы пользоваться ответной поддержкой тех групп, которые они убеждённо защищают. Это механизм с положительной обратной связью, и вовсе не все полностью теряют идейную убеждённость, занимаясь политикой.

Мне кажется, что бессмысленно обвинять оппонентов в корыстном источнике их позиции. У многих это, хотя бы частично, не так, и они искренне возмутятся и ещё больше уверятся, что обвиняющий их оппонент - исчадие ада. А те, у которых это так и есть, вообще не воспринимают аргументов, призванных устыдить и заставить задуматься о собственной этике.

[stas]

Так я никого не обвиняю. Даже в корысти - т.е. само по себе это плохо, глобально, но локальные побудительные мотивы таковы, что другого выхода, если участвовать в политике, не существует. Я только говорю, что открыто заявлять о том, что именно они (а не противники, которые противные) заинтересованы прежде всего в демографии - не принято. Т.е. если в чём-то обычно обвиняют оппонента, но не признают у себя - то, как правило, можно заключить, что это что-то считают не похвальным. Даже если по факту этим всё равно занимаются.

[i_eron]

Я в записи "напомнил", что, вопреки распространённому мнению, запрет абортов в современном обществе не способен привести к значительному увеличению рождаемости. Вы на это, среди прочего, сказали:

Аргументировать разрешение/запрет абортов с точки зрения демографии - это как обсуждать смертную казнь с точки зрения нужды урановых рудников в каторжанах. Т.е. можно, конечно, и этим заняться, но тогда всякие вопросы морали придётся снять и оставить у входа, и дальше рассуждать исключительно в смысле пушечного мяса.

и:

здесь в США я не вижу демографического аргумента. И понятно, почему: с одной стороны это будет выглядеть как "государству нужно мясо, увеличим удои с гектара!" (что в индивидуалистской Америке будет звучать немного диссонансом, и уязвимо для простейшего "а нам похер, что вам там в Вашингтоне нужно"), а с другой ещё хуже, как "от этих людей пользы никакой, лучше их убивать, пока они маленькие". К такому даже самый отважный политик на милю не подойдёт.

Я не политик, поэтому мне не страшно приводить аргумент, который выглядит аморальным. Но я всё-таки не хотел бы создавать впечатления, что я рассматриваю политику в терминах пушечного мяса. Поэтому я пытаюсь возразить на Ваши слова двумя способами. Во-первых, "демографического аргумента в США" может быть "не видно" только из-за "вуали честности и справедливости". На самом деле он присутствует в умах большого числа людей и, более того, является важной подоплёкой их взглядов. "Надо увеличить рождаемость, иначе пенсионную систему ожидает крах" - например. Более того, мне это даже не обязательно кажется аморальным. Людям может искренне нравиться тот сорт устройства семьи и общества, за который они стоят по корыстным мотивам. Во-вторых, я "напомнил" про аборты не потому, что этот аргумент - причина моего собственного взгляда на аборты. Мой взгляд на аборты полностью основан на идеологии и не имеет никакого отношения к корысти (что видно хотя бы из того, что я не верю в существенное влияние политики, связанной с абортами, на будущую демографию). А потому, что это может повлиять на формирование политических взглядов других людей, даже если они, прикрываясь "вуалью", этого не признают. И главное, потому, что мне хотелось бы нести людям свет знания и искоренять предрассудки, противоречащие выводам современной науки :-)

[stas]

Это всё правда - и про рождаемость, и про пенсионную систему - но я ни разу в США не слышал политика (может, такой и есть, но мне не встречался), который бы публично заявил "мы должны запретить аборты, потому что иначе пенсионную систему ждёт крах" (или, наоборот, "мы должны разрешить аборты, потому что иначе мы будем тратить слишком много на велфер"). И вовсе не потому, что все американские политики страшно привержены науке - ни в какой другой области такой похвальной тенденции не наблюдается. Обычно "наука" ими используется как дубинка, которой при случае можно отходить оппонента, а не как источник политических решений.

С другой стороны, моя проблема в связи демографии и разрешения/запрета абортов именно в том, что в данном случае, допустим, Наука на стороне противников запрета. Ок, записали - наука против, значит, не запрещать. А в другом случае окажется, что - чисто демографически, статистически - некая группа населения, например, потребляет больше велфера, чем платит налогов, и демографически её рост государству невыгоден. И что, мы, такие учёные, будем учреждать обязательные аборты для этой группы? Или пойдём, чего доброго, ещё дальше? Или так скромно и нежно, всего лишь стимулировать, что почти даже и не стыдно? Где-то там у нас должны появиться другие соображения, не основанные на весьма почтенных соображениях научной статистики. И если эти соображения появляются в этом случае, то, может быть, эти же соображения стоит учесть и в другом случае? Вот об этом-то я и хотел напомнить. Что "свет науки" это ещё не всё - иногда надо учитывать другие соображения, в плане того, что и как им освещать.

[i_eron]

Конечно. "Наука" не должна быть источником морали, основанием для морального выбора. "Наука" говорит нам, как обстоят дела - "если очень глубоко порезать палец ножом, из этого пальца, как правило, пойдет кровь". Иногда кровь из пальца - это нежелательно, а иногда наоборот. Резать ли палец - решает не наука.

Но человек, который решает, резать ли палец, должен правильно представлять себе, к чему это приведёт. Это может повлиять на его решение. И даже вне зависимости от влияния - знать лучше, чем не знать.

Да, политики используют "науку", как дубинку. Вне связи с этим, люди формируют убеждения, исходя не только из внутреннего этического чувства, но и из практических представлений о реальном мире. И вот хотелось бы, чтоб представления у них были информированными. Мне бы хотелось этого, как самостоятельной цели. А если у них ещё из-за этого и убеждения будут чуть менее нелепыми, совсем хорошо.

Например, человек слышит (обычно через цепочку стиля "испорченный телефон") о важном научном выводе "если не перестать жечь нефть, мы все скоро испечёмся от глобального потепления и одновременно утонем под водой из растопленных ледников". Это подкрепляет его внутреннее этическое чувство о том, что человечество слишком расплодилось на матушке-Земле и испоганило её чудесную зелёную природу. И вот, удачно соединив "науку" с "этикой" в своей бедной голове, он становится горячим сторонником того или иного политика с дубинкой. И помогает ему громить нефтяные корпорации, одновременно возмущаясь ценами на автобусный билет. Гармония. А если бы он вместо такой науки услышал бы другую, может, пожалел бы нефтяников и поехал бы со своей дубинкой в Индию, тигров спасать.