Дар напрасный, дар случайный

[i_eron]

Если уж спорить про что-то, в чём мало понимаешь, так лучше со специалистом. На этот раз поспорил с sumka-mumi-mamy про детских поэтов. Ей кажется, что русская детская поэзия прошлого века - нечто большое и удивительное. Наверное, это подразумевает особое явление, с какими-то причинами. А мне - что удивительное, но маленькое, а значит - просто счастливая

Comments

[yucca]

Я не особенно могу сейчас спорить, потому что не дома, но все-таки мне кажется, что гибкость русского языка в отношении рифм и ритмов тоже сыграла свою роль. К взрослой поэзии прошлого века это тоже относится, но для детской это особенно важно. Но, конечно, нужны таланты, чтоб это использовать, и вот несколько таких замечательных поэтов появились и создали традицию.

[i_eron]

Да, русский есть за что хвалить - кроме гибкости и богатства всяких там суффиксов есть ещё и замечательная фонетика согласных, и большой корпус понаписанного, который сообщает словам смысловые оттенки по ассоциации, много отличных качеств, помогающих писать чудесные стихи. Но вот беда - у каждого из трёх других моих языков тоже есть свои замечательные качества, честное слово. И про языки, которых я не знаю - например, про четыре больших романских, польский и немецкий - я тоже слышал, что они очень удачные, от людей, которые знают

[yucca]

Ну да, у всех языков есть замечательные качества, но все же у разных разные. Например, в английском гораздо проще словообразование, и, на мой взгляд, легче точно и лаконично выразить мысль, чем в русском, но вот в английской поэзии, как ни крути, мне чего-то не хватает. Это, конечно, могут быть мои личные проблемы.

[i_eron]

Конечно, у разных - разные. И стихи получаются разные. И я только русские воспринимаю как следует, а английские, например, обычно воспринимаю гораздо хуже. И думаю, по экстраполяции, что это моя проблема, а не проблема английских стихов - ведь "миллионы англоязычных не могут ошибаться".

Но из этого получается, что "объективно", "академически" сравнивать уровень стихов на разных языках очень трудно, ведь стихи и должны действовать эмоционально, индивидуально, в большой степени через механизмы, которые строятся в раннем детстве.

[riftsh]

> А в маленьких языках - не очень.

Я не знаю, что Вы называете "маленькими языками", но, например, на иврите, идише, венгерском или румынском в период расцвета национальных поэзий "верхнемирового" уровня говорили 2-15 млн человек.

> а хороших поэтов за всё время наберётся автобус-другой

С моими определениями хороших поэтов и вместимости автобусов, результат отличается на порядок.

[nu57]

Про иврит вы, наверно, имеете в виду Йехуду Галеви и прочую средневековую еврейскую поэзию. А что на идише относится к расцвету "верхнемирового уровня"? Я правда не знаю, просто подозреваю, что мои определения вместимости автобусов не отличаются от Ваших, в отличие от.

[riftsh]

Действительно, у ивритской поэзии было несколько расцветов, но я имел ввиду последний. Бялик, Черниховский, Гринберг, Ленский, Гольдберг, Альтерман, Пагис, Т.Карми, Зах - очень большие поэты по любым стандартам. Мой ивритский список короче, чем мог бы быть, в частности потому, что я не читаю на иврите. На идише я легко могу назвать многие десятки имен, соответствующих первому ряду любой мировой литературы. Вот несколько из самых значительных: И.Л.Перец, Мойше Лейб Гальперн, Мани Лейб, Х.Лейвик, Зише Ландау, Янкев Глатштейн, Арон Гланц-Лейелес, Довид Гофштейн, Рейзл Жихлински, Ицик Мангер, Кадя Молодовски, Мойше Тейф, Меер Харац, Шмуэл Галкин, Шике Дриз, Авром Суцкевер...

[nu57]

Спасибо. Из второго списка я никого не знаю; на идише не читаю, а переводы хорошие - есть?

[riftsh]

Советских еврейских поэтов на русский переводили много, и хотя среди переводчиков были Ахматова, Цветаева, Петровых, Заболоцкий, Светлов, Слуцкий, Самойлов, Антокольский, Маршак, Чуковский, Липкин, Левитанский и другие очень хорошие поэты, по настоящему удачных переводов не так уж много. Очень хороши переводы Дриза Сапгиром и Тейфа тогда еще здоровой и талантливой Мориц

[nu57]

Спасибо!

[i_eron]

Пример "маленького языка" для меня - литовский. В нём есть много тех же преимуществ, что и в русском (гибкость словесных форм, например, и, как ни странно, довольно широкий словарь), а его фонетика даже значительно богаче. Я мало знаю про литовскую поэзию, но представляю себе, что там было десять-двадцать поэтов с такими складными, приятными стихами, но ничего по-настоящему замечательного. Понятно, почему - хоть и был литовский поэт-современник Ломоносова, но в большинстве образованные литовцы до прошлого века говорили на других языках. Так что общее число образованных людей за всё время было сравнительно небольшим, вот и поэтов было немного

[riftsh]

Я знаю всего двух литовских поэтов, но оба очень хорошие - Балтрушайтис и Венцлова. Поэты такого класса обычно на пустом месте не появляются, т.е., должен быть какой-то солидный фундамент.

А Вы пробовали читать, например, Дана Пагиса? Вот несколько двуязычных примеров и переводов:
http://riftsh.livejournal.com/102438.html
http://blogs.7iskusstv.com/?p=7643
http://magazines.russ.ru/authors/p/pagis/
http://dvoetochie.wordpress.com/2012/04/20/%D0%B4%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%81-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3/

А вот как считают поэтов ;)
http://riftsh.livejournal.com/134063.html

Липкин - безусловно очень хороший поэт ;)

[i_eron]

Мои родители, кажется, знакомы с Томасом Венцловой, во всяком случае, у них много хороших общих знакомых. Он совершенно замечательный человек, умный, тонкий и талантливый. Но его стихи у меня не идут, к сожалению. Возможно, это опять моя трудность, а не его. Но мне всё-таки трудно поверить, что он поэт уровня Пушкина-Пастернака