Во славу логики

[i_eron]

Из книжки:
Пионером чувств летучих мышей, как и многого другого, был Ладзаро Спалланцани (1722-99), иезуитский священник и профессор естественных наук в Павийском университете, в Италии. Спалланцани обладал бесконечным любопытством к природе и был блестящим наблюдателем и остроумным экспериментатором. Наблюдая за пойманной сипухой, он заметил, что

Comments

[navi03]

Недавно правительство Индии присвоило дельфинам статус "личностей, не относящихся к человеческому роду". Я написала по этому поводу пост, и о том, что я считаю, что ВСЕ животные - личности, не хуже человека.

Раз уж речь о мышах. Летучие мыши не просто издают звуки на очень коротких волнах, они издают нечто, похожее на пение, или разговор, используют сложные сочетания слогов. Известно у некоторых летающих мышей от 14 до 22 слогов.

В период ухаживания разные самцы поют разные песни, с индивидуальным сочетанием разных слогов. У них разные голосовые сообщения, и разные сочетания слогов для различных целей - для ухаживаний, для узнавания друг друга, для определения границ территорий, обозначения социального статуса, для воспитания детенышей и при противостоянии нарушителям территории.

Некоторые биологи считают, что по количеству сложных голосовых последовательностей летучие мыши наиболее близки к человеку, в отличие от других млекопитающих.

Хотя первыми всё-таки были дельфины: http://navi03.livejournal.com/174666.html
Постепенно докажут, что все животные пользуются своим языком.
Я не сомневаюсь.

[i_eron]

Я про эту тенденцию думаю очень плохо, Вы уж извините. У меня про это тут много записей.

Интересно, какой юридический смысл имеет этот индийский дельфиний статус. Но даже если это просто пустая декларация, я против. Зверюшки - очень хорошие, но люди - это другое.

[trurle]

Шимпанзе способны к ограниченной коммуникации на языке жестов. Думается их даже можно обучить программированию на Visual Basic .Net

[i_eron]

К сожалению, для меня это не аргумент в пользу того, что они люди :-)

[ipain]

патаму што для вас - люди это похожие на вас. а непохожих - в гетто, бан, душегубку итд. система ниппель.

[i_eron]

Ох, ну что же это такое. Вы же единственный человек, "забаненный" у меня в журнале, ещё три года назад. Я Вами детей пугаю в верней записи. Опять какие-то неполадки в ЖЖ, или это у меня за эти три года случился рецидив благодушия, не понимаю. Уже и не помню, где там эта кнопка <уходит чинить бан, бормоча себе по нос>

[navi03]

Если вы прочитали мой пост, то видели, что я ем животных.

Я согласна с вами, я тоже не считаю правильной тенденцию присваивать животным статусы "личностей, не относящихся к человеческому роду".

Мне в этом важны открытия у животных способности общаться. Но я не считаю, что это делает их высшими, а значит неприкосновенными для человека.

Я считаю, что они изначально являются высшими, и без того, чтобы мы знали о них, что они умеют общаться. НО это не значит, что я отказываюсь от того, что люди как вид имеют для меня преимущества, но не потому, что люди умеют говорить, даже если все люди бы вдруг перестали говорить, а животные громко и внятно заговорили бы, - это ничего не меняет, в моей системе ценностей приоритет всегда будет у человека, и я не против того, чтобы употреблять животных в пищу например...

[i_eron]

Отлично. Я хорошо отношусь к вегетарианцам, если только они не считают, что с нами мясоедами надо построже.
Просто слово "личность" имеет понятные этические, религиозные и юридические следствия. Я протестую против юридических.

[navi03]

Я совершенно с вами согласна.

[giterleo]

В одной очень интересной книжке обсуждался вопрос, что было бы , если бы неандертальцы дожили до времен когда закладывались основы современных религиозных и этических систем. И, в частности, признали ли бы за ними личность в этическом, религиозном и юридическом смысле.

[i_eron]

Да, я почему-то об этом много думал. Но последние открытия всё это перевернули - неандертальцы дожили до наших дней, в каждом из нас, кроме чёрных африканцев. Кроме того, теперь выясняют всё больше про культуру поздних европейских неандертальцев, находят у них всё больше "человеческих" черт. Боюсь, это потому, что в них тогда появилась примесь разумных - ведь если среди разумных появилась примесь неандертальцев, то почему и не наоборот? Получается, что дожить до наших дней отдельно от разумных они никак не могли. Вернее, разница между ними и разумными - только количественно больше, чем между историческими расами или народами. Так что и этические дилеммы в принципе те же, что и теперь.

[nu57]

Горбатые киты (humpbacks) тоже знамениты своими вокальными способности - в период ухаживания самцы исполняют мелодичные песни. Песня самца горбача состоит из определённой серии частотно-модулированных звуков и «фраз» в диапазоне 40-5000 Гц, которая продолжается от 6 до 35 минут; может повторяться на протяжении нескольких часов и даже дней. Самцы, присоединяющиеся к самкам с детёнышами, по наблюдениям, поют дольше и чаще, чем остальные. (Забавно, что, поскольку такие песни различаются у разных популяций, причем киты одних популяций могут перенимать брачные песни соседних "стад", это позволяет проследить пути миграции китов - совсем как в этнографических экспедициях).

"Последние исследования песен китов специалистами Медицинского института Говарда Хьюза показали, что песни обладают иерархическим синтаксисом, свойственным и человеческой речи, то есть состоят из отдельных слов или слогов, объединяющихся во фразы. При этом короткие песни синтаксически сложнее длинных."

Это, действительно, очень интересно и здорово, и, возможно, они даже "не хуже" нас - у меня вот никаких вокальных способностей нет, и петь в период ухаживания я бы не смогла; а уж неспособность многих "личностей, относящихся к человеческому роду" организовывать слова в синтаксически правильные фразы, по-моему, ЖЖ доказал сполна. Так что - может, чем-то они и лучше; но не "такие же". Очень эта тенденция к антропоморфизации симпатичных зверюшек пугает.

[i_eron]

Здорово про китов и песнопевческие стили. И правильно, что если мы будем считать человеком каждого, кто умеет петь, то придётся чёрт знает кого принять в свои ряды, а многих, наоборот, разжаловать. Представляю, например, в суде за убийство: "а хорошо ли покойный умел петь?"

[nu57]

На это как раз известен правильный ответ: не, шантрапа.

Заметь, на разных судей антропоморфизирующее умиляющее воздействие имеют разные качества - одним важна "кавайность", другим - лингвистические способности. А уж то, что "дольше и чаще" поют те, у кого есть самки с детёнышами, мы и вообще по собственному опыту знаем. В отличие от лаконичности ("короткие песни синтаксически сложнее длинных").

[i_eron]

Про шантрапу смешно.

А выше вот комментатору важна способность шимпанзе научиться программированию. Я думаю - наоборот, пусть лучше шимпанзе меня научит программировать как следует, тогда поговорим, личность ли оно. В качестве первой стадии - пусть убедит меня, что этому стоит научиться.

А "кавайность" многим судьям и у людей важна. И это вызывает возмущение. Хорошо бы "защитникам животных" это прочувствовать, а то несправедливо - небось тигра или коалу защищают побольше, чем крысу или таракана.

[nu57]

В качестве первой стадии "оно" тебе тест Тьюринга придумает. А потом уж само поговорит, личность ли ты.