Беседуем о геометрии.
У Евгения Рудного - на тему - является ли искривленное пространство конструкцией человека или описанием реальности.Моё ИМХО было в том, что искривлённое пространство - и геометрия вообще - являются одновременно описанием реальности и конструкцией человека. Полное и точное описание реальности человек сделать не может (любое научное знание базируется
( Read more... )
Совершенно ничего. Все без исключения архитектурные сооружения и производственные изделия при близком рассмотрении оказываются кривыми, косыми и угловатыми - такими как треугольник на картинке выше. С проектными цифрами у готового подукта ничего общего нет.
>> начертив какую-нибудь фигуру - и сравнив расчётные длины с измеренными?
Мы с вами только что начертили и сто раз померяли. Расчётные размеры с фактическими не совпадают. Вывод: евклидовщина с пифагорщиной - голимая лажа, не соответствующая действительности.
>> Вы поняли, что я назвал гипотенузой.
Да, понял, и ответил, что ваша умозрительная гипотенуза - условная, в реальности она - ломаная. А пифагоровские формулы - полная х**ня, не реализуемая на практике.
>> Недоказанная догма.
Уже доказанная - http://i-ddragon.livejournal.com/334186.html?thread=2567274 (про воду и эл-во). Для разнообразия (а то что это всё я распинаюсь) можете попробовать доказать, что мир работает по дедуктивному принципу, т.е. каждым пуком упраляет некий центральный процессор, он же бог.
>> любой физический наблюдаемый отрезок можно разделить точками на несколько частей? Надо объяснять, как это говорит в пользу гипотезы непрерывности?
Никак не говорит. На несколько (счётное кол-во) частей - можно, на бесконечное - нельзя. Если у вас получилось, опишите в деталях процесс деления. Заодно узнаем, как микромир устроен - вы ведь его тоже в винигрет покрошили.
>> я тоже придерживаюсь гипотезы дискретности пространства…
Придерживаться можно и за х** в бане, а вот дать полный расклад, как это сделал я, будет посложнее, чем тупо записать себя в приверженцы некоторой идеи/теории и мимоходом об этом обмолвиться. Не желаете себя испытать, ась?
>> из ваших аргументов дискретность пространства не выводится
Чего именно не хватает в моей аргументации? А то как-то голословненько.
>> Вопрос [не]существования "арихитектора" к делу отношения не имеет.
Имеет самое непосредственное. Либо индукция (самостийность) либо дедукция (божья воля), третьего не дано. Выбирайте.
>> Удельное сопротивление проводника пропорционально длине пути частиц через проводник?
А вы не согласны? Ну запатентуйте тогда деревянные провода что ли :)
>> сопротивление электрическому току объясняется … КМ.
Вы же вроде как электроны не признавали… Надо же, какой вы двуличный, оказывается.
>> из точки (0 см, 0 см) в точку (1 см, 1 см) можно пройти например по диагонали
1. Единицы измерения долой, мы же говорим о минимальных элементах.
2. Нельзя, т.к. у ячейки нет диагонали, а проходить нечему и не через чего.
3. Я тут сам немножко объ**ался (раскраска с толку сбила). В общем, то что на рисунке, неприменимо к 2D, поэтому будем считать, что мы смотрим на объёмный треугольник со стороны. Так что вношу коррективы. 0,0 может непосредственно обменяться информацией с 1,1, всеми рёбрами и гранями кроме фронтальной и тыльной (и в этом случае расчёт по Пифагору даёт очень близкие значения), для фронтальной и тыльной граней картинка верна. Если же ячейки расположены встык не ребром (как на рисуке), а углом, то невозможен обмен никакими гранями, и пифагорщина идёт лесом. С 4D ячейками всё несколько сложнее, но сложность количественная плюс ещё один вариант расхождения с традициАнальной геометрией, сам же принцип не меняется.
Reply
То, что любая модель приблизительна - никто не оспаривает. Но вы попробуйте применить к реальности свою формулу, где расстояние от (0 метров,0 метров) до (9 метров,0 метров) равно расстоянию от (0 метров,0 метров) до (6 метров,3 метров). Или где ломанная, называемая гипотенузой или диагональю, равна сумме катетов. Мол, думали раньше тупые пифагорейцы, что если у дома высота 10 метров и ширина 10 метров, то от правого верхнего до левого нижнего угла расстояние будет примерно 14 метров - а, оказывается, оно равно аж 20!
>>Мы с вами только что начертили и сто раз померяли. Расчётные размеры с фактическими не совпадают.
Вы про свою дискретную модель? Согласен, нифига не совпадает с реальностью.
>>можете попробовать доказать, что мир работает по дедуктивному принципу, т.е. каждым пуком управляет некий центральный процессор, он же бог.
Мир работает по корреляционному принципу. Мол, за (или перед, или вместе с) некоторыми событиями (явлениями, объектами) A обыкновенно следуют некоторые события B. Собственно, логические правила индукции и дедукции об этом. Наука основана тоже на этом. И сама возможность интеллекта тоже основана на этом. Опять же, для абсолютно любого сколь угодно "чудесного" мира Бог не нужен - ну кроме тех случаев, когда существование Бога явно задано в законах мира. Лишнего - то есть "индуктивного" и "дедуктивного" принципов - не измышляю. Да и само понятие чуда лишено какого-то объективного смысла, чудесное явление - это то, которому кто-то удивился, в общем случае чудесным или нечудесным может наобум объявляться что угодно.
>>в реальности она - ломаная.
Небось, вы много гипотенуз осмотрели, и убедились, что они - именно ломанные с идеальными квадратными изломами? Ладно, главное не это - вы убедились, что линейка, приложенная к краям гипотенузы показывает расстояние, равное сумме длин катетов?
>>На несколько (счётное кол-во) частей - можно, на бесконечное - нельзя.
Я не предлагал делить на бесконечное количество. Я говорю, что индукция говорит, что его можно делить на сколь угодно большое количество отрезков. Мол, если разделили на N частей - то можно поделить и на N+1 частей. Конечно, выделить на евклидовом отрезке можно и бесконечное количество точек - но точки - не отрезки, и их количество уже не связанно с размером отрезка.
>>Чего именно не хватает в моей аргументации? А то как-то голословненько.
Честно говоря, я даже не могу сказать, чего там хватает. Просто вывод, не имеющий отношения к посылкам, мол "От пункта A до пункта B расстояние 10 километров - значит, пьяному ёжику 20 лет". Ладно, чтобы попробовать объяснить вам очевидное - попробуйте формализировать ваше рассуждение. Возьмите за отправные утверждения наблюдаемые факты, за правила вывода посылок - силлогистику Аристотеля и правило индукции.
>>>>Удельное сопротивление проводника пропорционально длине пути частиц через проводник?
>>А вы не согласны? Ну запатентуйте тогда деревянные провода что ли :)
Сами патентуйте. Сколько надо добавить непроводящей примеси к проводнику, чтобы длина пробега электрона увеличилась вдвое?
>>Единицы измерения долой, мы же говорим о минимальных элементах.
То есть, либо о вещах, которых никто никогда не наблюдал, либо об абстракции, определяемой как-схочет-аффтар аксиомами.
>>0,0 может непосредственно обменяться информацией с 1,1
Много опытов над ячейками ставили? Или это как-схочет-аффтар аксиома? Кстати я над этим вариантом "считать соприкасающиеся углами ячейки соседними" тоже давно думал - и в этом случае расчётные расстояния тоже получаются сильно не совпадающими с измеряемыми (при условии, что расстояние между соприкасающимися рёбрами ячейками больше, чем расстояние между соприкасающимися гранями ячейками), хоть и не настолько сильно.
Reply
Для какой задачи применить? За зайцами в поле погоняться или блоху подковать или обработать растр? Для двух последних гораздо лучше подходит "моя" геометрия.
>> Мол, думали раньше тупые пифагорейцы…
А ещё раньше думали жопой (прямо как вы сейчас), меряли всё в шагах/локтях и горя не знали.
>> Вы про свою дискретную модель? Согласен, нифига не совпадает с реальностью.
Пытаетесь себя убедить, что наши задушевные беседы вам только снятся?
>> Мир работает по корреляционному принципу.
Это как? Событие A произошло вследствие события B, причиной которого явилось событие A и т.д., так что ли?
>> Собственно, логические правила индукции и дедукции об этом.
Нет не об этом. Дедукция суть от общего к частному, т.е. следствие предшествует причине. В смысле, некий вселенный архитектор сначала решил, что будет так, а не иначе, и только затем приступил к реализации / прокладыванию курса.
>> Небось, вы много гипотенуз осмотрели, и убедились, что они - именно ломанные с идеальными квадратными изломами?
Немало. За квадратные изломы не скажу, бо разрешающая способность моих зрительных органов никуда не годится, даже не смотря на то, что превосходит среднестатистическую человечью - при благоприятных обстоятельствах (определённое освещение, достаточная протяжённость воздушных масс) я отчётливо наблюдаю в воздухе какое-то мельтешение, похожее на TV-рябь (только очень мелкую), но что именно там перетасовывается (молекулы или мельчайшие капли/пылинки), определить не могу. Многих спрашивал - никто ничего не видит, наверное я в каком-то смысле супермен (поглаживаю ЧСВ :)).
Если предположить, что изломы произвольные, автоматически придётся принять непрерывность пространства (дробление приведёт к оквадрачиванию), но тогда встаёт вопрос: откуда в идеальном мире взялись изломы? Более того, в евклидо-пифагорщине изломы не предусмотрены, иначе она приближается к "моей" системе измерений… Оксюморон, короче.
>> вы убедились, что линейка, приложенная к краям гипотенузы показывает расстояние, равное сумме длин катетов?
Да. И вам предлагаю сделать то же самое, благо, что никаких усилий для этого прилагать не надо (разве что косность свою немного потеснить), достаточно лишь на время переименовать то, что вы назвали на пикче гипотенузой, в линейку.
>> если разделили на N частей - то можно поделить и на N+1 частей.
У вас есть неплохой шанс свести меня с ума. Разделите две логические единицы (TRUE) на три части.
>> …на евклидовом отрезке … с размером отрезка.
В евклидовой геометрии понятие "размер" вообще не имеет смысла, т.к. измерение чего-либо требует наличия единицы измерения, которой там попросту нет.
>> Честно говоря, я даже не могу сказать, чего там хватает и бла-бла-бла…
А не можете, так помалкивайте в тряпочку. Разнылся, как худая баба - то ему не так, да это не эдак.
>> Сколько надо добавить непроводящей примеси к проводнику, чтобы длина пробега электрона увеличилась вдвое?
Это вам к Перельману. А по пути лабораторию арендуйте, чтобы потом неделю корректировать, что он там насчитал. Собственно, к Перельману чисто для проформы.
>> То есть, либо о вещах, которых никто никогда не наблюдал…
А безразмерные точки типа кто-то наблюдал. Но вас это почему-то не останавливало, когда вы пропедаливали континуальность.
>> Много опытов над ячейками ставили? Или это как-схочет-аффтар аксиома?
А что не аксиома? Вся научная база - одна сплошная аксиома. Но бугурт у вас почему-то только от моей аксиомы, при том что предложенная мной модель на 4D мультилогических ячейках (пока ещё полуфабрикат альфа версии, нуждающийся в развитии и допиливании) позволяет без всяких мистических костылей и узаконивания антиномий легко реализовать всех (ну или почти всех) ежей и ужей из разгулявшейся фантазии учОных мужей (нахрена - это уже другой вопрос и не ко мне).
Reply
Выше я намекал, что метрика от масштаба не годиться. Мол если для прямоугольного треугольника ABC верно, что AC = AB + BC, то это будет верно и когда AB и AC равны 10 микрон, и 10 километров.
>>меряли всё в шагах/локтях и горя не знали.
Если бы евклидова геометрия имела ту погрешность, которую вы ей приписываете, то её можно было бы обнаружить даже при измерении расстояния шагами или локтями. По евклидовой геометрии площадка длинной в 10 шагов и шириной в 10 шагов по диагонали проходится за 14-15 таких же шагов, а по вашей - за 20.
>>>> Мир работает по корреляционному принципу.
>>Это как? Событие A произошло вследствие события B, причиной которого явилось событие A и т.д., так что ли?
Нет. Проще говоря, у мира вообще нет никаких общих принципов, только частные. Корреляционный "принцип" - это о возможности устанавливать частные принципы путём эксперимента. Мол, если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда. А ввиду неизоморфности времени добавить: какое из событий было раньше из пары (A,B) - то и назвать причиной.
>>Дедукция суть от общего к частному
Да.
>> т.е. следствие предшествует причине.
Нет. Это значит, если некое свойство верно для всех элементов множества (общее), то значит, оно верно для какого-нибудь конкретного элемента (частное). Алсо, индукция - это если некое свойство много раз оказалось верным для отдельных элементов некоторого множества (для частных случаев), то значит, можно принять, что оно верно для всех элементов того множества (для общих случаев).
>> при благоприятных обстоятельствах (определённое освещение, достаточная протяжённость воздушных масс) я отчётливо наблюдаю в воздухе какое-то мельтешение, похожее на TV-рябь
Просто лоооол. Особенно если вспомнить, что этот видящий обвинял кого-то в мистицизме - мол, видеть рябь - это тебе не ангелов видеть! Это сейчас серьёзно было?
>>>>вы убедились, что линейка, приложенная к краям гипотенузы показывает расстояние, равное сумме длин катетов?
>>Да. И вам предлагаю сделать то же самое, благо, что никаких усилий для этого прилагать не надо
Скажите честно - вы тролль? Вы серьёзно считаете, что длина например диагонали монитора равна сумме ширины и высоты? Что мне ещё убедиться предложите? Что брошенный камень падает вверх? Что Солнце на востоке заходит? Что вода сухая? Или вы пишите из параллельного мира, устроенного по другой геометрии?
>>У вас есть неплохой шанс свести меня с ума. Разделите две логические единицы (TRUE) на три части.
Не переиначивайте, я говорил об отрезке.
>>>>>>Раз от пункта A до пункта B 10 километров, то пьяному ёжику 20 лет. Согласны? Если нет - то что не так в моём рассуждении? Что ему не хватает?
>>>> Честно говоря, я даже не могу сказать, чего там хватает.
>>А не можете, так помалкивайте в тряпочку. Разнылся, как худая баба - то ему не так, да это не эдак.
А, ну конечно, да-да.
>>>> Сколько надо добавить непроводящей примеси к проводнику, чтобы длина пробега электрона увеличилась вдвое?
>>Это вам к Перельману
Короче, насчёт длины пробега опять в лужу пёрднули.
>>В евклидовой геометрии понятие "размер" вообще не имеет смысла,
Имеет.
>> измерение чего-либо требует наличия единицы измерения, которой там попросту нет
Она там есть. Не знаете евклидову геометрию, а критикуете.
Reply
>>А безразмерные точки типа кто-то наблюдал.
"Безразмерные точки" - это приблизительная модель. Внутренне логически безупречная - что бы вы там не утверждали - но всего лишь модель. Не модель - а "как точно по-настоящему" - это только у вас. Это во-первых.
Во-вторых, постулаты физических теорий (прикладную геометрию можно считать физической теорией) доказываются опытным путём. Провели много удачных опытных проверок постулата - принимаем. В рамках уже теории он конечно уже не доказывается - но лишь потому что он доказывается в рамках опыта.
В-третьих, в евклидовой геометрии нет ни антимоний, ни мистических костылей. В КМ например есть некоторое принятие наноса фантазий за истину - они "интерпретациями" называются. Ну как скажем в достаточно хорошей для своего времени и логически безупречной модели Птолемея был достаточно точный для своего времени способ рассчитать положение звёзд и планет, но и был багаж фантазий о "хрустальных сферах". И, кстати, все эти наносы фантазии происходили и происходят от желания иметь как можно более наглядное объяснение.
Кстати, расскажите, как в вашем мире работают машины и не рушатся архитектурные сооружения, построенные по ложной евклидовой геометрии, которая даёт на 20% отличающиеся от реальности результаты? AB+AC отличается от sqrt(AB^2+AC^2) на 20 с лишним процентов.
Reply
Да не негодится, а не устраивает, потому как вам взбрело в голову мерять длину квадратными километрами - вы вообще, как я посмотрю, беспринципны и неразборчивы в отношенииях с единицами измерения.
>> …то её можно было бы обнаружить даже при измерении расстояния шагами или локтями.
С хрена ли? Вы что, каждую ячейку огибаете, мотыляясь на своих огромных ножищах?
>> Мол, если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда.
Вы хотите сказать, что какой-то высший разум посредством дебаггера наблюдает, анализирует и модифицирует на лету код? Но сразу встаёт вопрос, почему событие B многократно произошло в связке с событием A ещё до того, как такое поведение было запрограммировано?
>> Это значит, если некое свойство…
>> Алсо, индукция - это если некое свойство…
Не надо умничать, канонiчные определения этих терминов мне известны и без вас. Я употребил их в переносном смысле, но с пояснениями, как вы могли заметить. Так что заканчивайте (вернее, не начинайте) цепляться к словам.
>> …видеть рябь - это тебе не ангелов видеть!
1) Точно так. Молекулы/пылинки/капли и левитирующие личинки относятся к разным категориям глюков.
2) А чё сразу ангелов-то? Коробит небось от моих лютых кощунств? :)
>> Это сейчас серьёзно было?
Более чем.
>> Вы серьёзно считаете, что длина например диагонали монитора равна сумме ширины и высоты?
Ничего я не считаю до тех пор, пока упомянутым хар-кам не дано внятное определение.
>> Что мне ещё убедиться предложите? Что брошенный камень падает вверх?
Думаю, с камнем будет жестковато. Просто плюньте вверх посмачнее… :P
>> Не переиначивайте, я говорил об отрезке.
Вы говорили ни о чём (как и всю дискуссию). Что такое реальный отрезок?
>> А, ну конечно, да-да.
Конюшня, до-до :)
>> Короче, насчёт длины пробега опять в лужу пёрднули.
Хм, а разве я кичился выдающимися математическими способностями, и что могу произвести весьма специфический (аналогов поставленной задачи в интернетах не нашёл) расчёт. Я всего-то навсего сказал, что проводимость имеет прямую зависимость от чистоты материала. Вы и тут не согласны что ли? Ну тогда только деревянные (стоеросовые) провода подарят вам счастье и принесут успокоение :)
>> >>В евклидовой геометрии понятие "размер" вообще не имеет смысла,
>> Имеет.
Негусто… Как и смысл понятия "размер".
>> >> измерение чего-либо требует наличия единицы измерения, которой там попросту нет
>> Она там есть.
…Её не может не быть! - истошно вопил мистер i-aanderson, судорожно царапая ногтями столешницу через клавиатуру. Гы-гы. Вы когда это набуквопукали, сливной бачок не опорожнился самопроизвольно? :)
>> Не знаете евклидову геометрию, а критикуете.
И что же я там упустил? Прям интрига.
>> Внутренне логически безупречная
Ну это-то понятно. За неимением предмета упрёка упрекнуть не в чем.
>> …"как точно по-настоящему" - это только у вас.
У меня тоже модель, не претендующая на истинность, НО, в отличие от вашей, поддающаяся описанию и гибко расширяемая без потери обратной совместимости. Одним словом, лучшее, годнее.
>> постулаты физических теорий … доказываются опытным путём.
Ой ли? Уж который век всё доказываются-доказываются, доказаться не могут. Что-то тут не так.
>> в евклидовой геометрии нет ни антимоний, ни мистических костылей.
Конечно нет, они же все в алфизику переползают на постоянное место жительства.
>> В КМ например есть некоторое принятие наноса…
Следующий за этим поток сознания можно заменить одним словом "х**та". Краткость - сестра таланта, старик, не забывайте об этом.
>> все эти наносы фантазии происходили и происходят от желания иметь как можно более наглядное объяснение.
Видимо за последние годы желание настолько усилилось, что теперь для разгребания нанесённых барханов, по форме смахивающих на могилы, нужен экскаватор.
>> как в вашем мире работают машины и не рушатся архитектурные сооружения
Так, что нет причины для этого события. Взгляните на рисунок и попробуйте найти в треугольнике "производственный" брак. Хрен там, заготовочка высшей пробы, кreпенькая как боrовичёк, не то что ваше барахло, спроектированное явно не без участия КМ'щиков с пифагорщиками, которое скоро будет рассыпаться от лёгкого прикосновения, хе-хе.
Reply
>>Да не негодится
Тьфу, написал неправильно. Не "не годится", а "не зависит". Если в микромире AC = AB + BC, то и в макромире. И расхождение между (AB + BC) и sqrt(AB^2 + BC^2) настолько велико, что заметно даже при измерении шагами.
>>>> Мол, если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда.
>>Вы хотите сказать, что какой-то высший разум посредством дебаггера наблюдает, анализирует и модифицирует на лету код?
Нет конечно. Я говорю всего лишь, что если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда. И всё.
>>1) Точно так. Молекулы/пылинки/капли и левитирующие личинки относятся к разным категориям глюков.
Но к глюкам. Видеть молекулы - это таки глюки.
Алсо, относятся они к разным категориям только если принять правоту официальной науки. А так - и то, и то за пределами непосредственно наблюдаемого мира.
>>>> Вы серьёзно считаете, что длина например диагонали монитора равна сумме ширины и высоты?
>>Ничего я не считаю до тех пор, пока упомянутым хар-кам не дано внятное определение.
Определение общепринятое есть. Берёте линейку, и меряете. Ну так чему равна измеренная диагональ монитора - сумме длины и ширины?
>>Что такое реальный отрезок?
Вы понятием "расстояние между двумя точками" в повседневной жизни пользуетесь? Знакомо такое?
>>У меня тоже модель
1) Расходящаяся с реальностью, где AC ≈ sqrt(AB^2+BC^2), а у вас AC = AB+BC. Первое со вторым отличается на 20%.
2) Которую вы не понимаете, и на которую вам наплевать. Например, не понимаете, что (AB^2+BC^2) отличается от AB+BC свыше чем на 20% при любом значении AB и BC
Не, ну конечно же внутренне что евклидова геометрия, что ваша модель непротиворечивы.
>>Я всего-то навсего сказал, что проводимость имеет прямую зависимость от чистоты материала.
Имеет прямую зависимость с составом материала - это не значит, что имеет пропорциональную зависимость длине пробега электронов.
Алсо, мне скорее было любопытно увидеть человека, который считает, что в евклидовой геометрии нет эталона длины (схрена?). Услышать такое - это как услышать от кого-то что мол в мире нет направления влево - уверенные в подобном мнении бывают. Передать такому человеку смысл слова "лево" и убедить, что оно существует - я не представляю как, но интересно - а возможно ли?
Заодно определитесь - то у вас евклидова геометрия даёт приближённые значения расстояний - и, значит, проблем с эталоном расстояния никаких нет. То у вас в ней расстояний вообще нет - и, значит, никаких - ни точных, ни приближённых расстояний она давать не может.
Приведите пример антимонии в геометрии. Только построенной хотя бы в соответствии с обычной логикой (например, по логическим правилам силлогистики) - а не в духе "раз между двумя точками бесконечно много точек, то расстояние бесконечно". Попробуйте например хотя бы из посылки "в отрезке бесконечно много точек" доказать, что отрезок можно разделить на бесконечно большое количество меньших отрезков. Докажете это - поговорим.
>>Взгляните на рисунок и попробуйте найти в треугольнике "производственный" брак.
И как он повлияет на расстояние между противоположными углами? А у нарисованного треугольника гипотенузу можно вообще стереть, и даже дырку в листе посередине гипотенузы проковырять, но на расстояние между противоположными концами катетов это не повлияет. Любому измерительному прибору пофигу, что там между концами, ей только положение двух концов измеряемого отрезка интересно.
Если непонятно до сих пор - намекаю - длина линии и расстояние между её концами - разные вещи.
Reply
Если мерять (кило)метрами, то да… но зачем? Ячейка у нас ≤ ℓp хоть в микромире хоть в макро.
>> Но к глюкам. Видеть молекулы - это таки глюки.
1) Я не уверен, что вижу именно молекулы.
2) Значит вы тоже глюк, раз состоите из молекул. Хуже того, глюк, у которого у самого глюки. Нипадецки вас накрыло, однако. Рецептиком не поделитесь?
>> А так - и то, и то за пределами непосредственно наблюдаемого мира.
Ну почему же, сложные органические молекулы можно смутно видеть даже через простой микроскоп. Остерегайтесь микроскопов, они оказывают пагубное влияние на веру.
>> Ну так чему равна измеренная диагональ монитора - сумме длины и ширины?
В соответствии с представленной моделью, полагаю (т.к. не имею возможности измерить), что да.
>> Вы понятием "расстояние между двумя точками"…
В чём измеряется расстояние и что есть точка?
>> Расходящаяся с реальностью…
Вы так уверенно об этом говорите, как будто исхитрились померять реальность по минимальным порциям. Может и меня научите, чтобы я смог свою идею проверить.
>> не понимаете, что (AB^2+BC^2) отличается от AB+BC свыше чем на 20%
Да хоть на 146%. Я-то считаю полный путь (кол-во ячеек), а аргументами формулы "AB^2+BC^2" выступают кол-ва отдельных путей.
>> …это не значит, что имеет пропорциональную зависимость длине пробега электронов.
Вы хотите сказать, что проводимость не связана с длиной пробега эл-нов?
>> …который считает, что в евклидовой геометрии нет эталона длины (схрена?).
Если бы он был, вы бы его назвали, а не разражались длинными тирадами не по теме, пытаясь замаскировать свой фейл.
>> …что мол в мире нет направления влево…
Ну колитесь, куда НА САМОМ ДЕЛЕ шлялся учёный кот. Хотя я совсем не удивлён, что для вас направления жёстко фиксированы - вы же у нас родственник того самого дуба, с которого вещал словоохотливый котяра, даже не подозревая о том, что он зомби :)
>> Заодно определитесь…
Определилися - приближённые значения. Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины (в ячейках).
>> Приведите пример антимонии в геометрии.
Откуда взялась геометрия, когда я про алфизику писал? Вы чейтать разучились?
>> из посылки "в отрезке бесконечно много точек" доказать, что отрезок можно разделить на бесконечно большое количество меньших отрезков.
Было бы чего доказывать. ∞ / X = ∞. И всего делов. Матан без правил, хуле. Учитесь, ламер :)
>> И как он повлияет на расстояние между противоположными углами?
1) Не знаю… Расползутся наверное или сползутся :)
2) Вам мерещился армагеддон из-за неправильности (на ваш взгляд) треугольника, а я вас успокоил.
>> А у нарисованного треугольника гипотенузу можно вообще стереть
Тогда это будет не треугольник.
>> Любому измерительному прибору пофигу, что там между концами
И это в корне неверный подход - вместо измерения считать количество разрозненных точек.
>> длина линии и расстояние между её концами - разные вещи.
Откуда вы знаете, если даже определение не можете дать ни тому ни другому? Трепач такой трепач.
Reply
>>>> Вы понятием "расстояние между двумя точками"…
>>В чём измеряется расстояние и что есть точка?
Для вас непосильная задача померять линейкой ширину комнаты? Вы часом не чат-бот, не имевший опыта общения с физическим миром?
>>Вы хотите сказать, что проводимость не связана с длиной пробега эл-нов?
Связанна, но далеко не факт, что пропорционально длине пробега. Не факт, что длина пробега пропорциональна проценту примесей. Считая, что электрон в металле - штука невидимая - вообще не факт, что длина пробега имеет смысл для электрона в металле.
>>Если бы он был, вы бы его назвали,
Назовите направление влево.
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
Короче, всё время вы говорили не о определяемых на опыте расстояниях, а о какой-то абстрактной фигне, не имеющей к практике никакого отношения.
>>>>Любому измерительному прибору пофигу, что там между концами
>>И это в корне неверный подход
Строители не знали, что расстояние между углами дома изменится, если на крыше образуется дырка. Надо срочно донести до них истину догм механистического материализма и индуктивизма от digatic-а, а то даже дома строятся по религиозной фигне! Лживые попы придумали рулетки!
>>∞ / X = ∞
Пердёж в лужу. Хотя бы потому, что по правилам силлогистики например вывод может иметь утверждение о неком свойстве только если оно присутствует в посылке.
Кстати, зачем вы пользуетесь знаком "∞" - обозначающим неограниченно возрастающую бесконечную последовательность - если ниже отрицаете смысл за бесконечными последовательностями?
Ладно, попытаюсь догадаться - может, вы имели в виду, что мол каждая часть отрезка - это кусок отрезка между двумя ближайшими точками? Так вот - среди бесконечного множества точек евклидова отрезка нет ни одной пары двух ближайших точек. Для двух точек x и y, как бы близко они ни были, есть точка z, делящая отрезок (x,y) пополам.
В общем, доказательства у вас не было. Вторая попытка.
Алсо, хотите определения всему, дайте определение слову определение.
Reply
Фтыкание в микроскоп уже исключено из разряда очучений? Вы постарались?
>> получить знание о молекулярной структуре вещества от одного смотрения в микроскоп нельзя.
Но возможность худо-бедно разглядеть, что предметы не монолитны и из чего-то состоят, таки имеется. А это уже кое-что.
>> >>В чём измеряется расстояние и что есть точка?
>> Для вас непосильная задача померять линейкой ширину комнаты?
Считалово рисок хоть до посинения не даёт ответа на эти вопросы.
>> Связанна, но далеко не факт, что пропорционально длине пробега.
Ну пусть будет непропорционально, если вам так больше нравится. Кстати, о пропорциональности заговорили вы.
>> вообще не факт, что длина пробега имеет смысл для электрона в металле.
И я того же мнения.
>> Назовите направление влево.
Влево. Так я жду сочинения на тему "эталон длины".
>> всё время вы говорили не о определяемых на опыте расстояниях
Я говорил о размере.
>> а о какой-то абстрактной фигне…
Абстрактная фигня - это как раз расстояние, потому что целиком зависит от особенностей модели мира. И если в моей оно достаточно хорошо соотносится с размером, то, например, в модели матричного типа две точки, расположенные рядом в виртуальном пространстве, физически могут находиться даже в разных банках памяти, и в этом случае понятие "расстояние" вообще бессмысленно.
>> Строители не знали … Лживые попы придумали рулетки!
Строители не строят субатомные частицы… они и дома-то как следует построить не могут; похоже, что в вашем сарказме про рулетки есть доля правды.
>> вывод может иметь утверждение о неком свойстве только если оно присутствует в посылке.
Так оно и присутствует. Вы же сами послали, что (цитирую) "в отрезке бесконечно много точек". А точка у нас что? Правильно, отрезок длиной 1/∞, которую я обозначил X, потому как вместо единицы можно подставить любое число, кроме ∞. Делим ∞ на 1/∞ и получаем ∞ Что тут непонятного?
>> зачем вы пользуетесь знаком "∞"…
Затем, что вы попросили меня доказать козлиный бред, и я великодушно исполнил вашу просьбу.
>> Для двух точек x и y, как бы близко они ни были, есть точка z, делящая отрезок (x,y) пополам.
Именно этой аксиомой я и руководствовался.
>> дайте определение слову определение.
Без меня уже дали. Ваш ход.
Reply
Нет. Вы лично втыкали - или учёным доверяете? Как-то непоследовательно с вашей позицией недоверия официальной науки.
Алсо, увидеть молекулярное строение большинства веществ в оптический микроскоп нельзя вообще. Потому что размеры молекул меньше длины волны волн оптического света.
>>Считалово рисок хоть до посинения не даёт ответа на эти вопросы.
Считалово рисок - единственный экспериментальный способ определения расстояния. Не, ну впрочем можно ещё запустить по линии тело с известной скоростью, и подсчитать время, за которое оно пройдёт его.
>>>> Назовите направление влево.
>>Влево. Так я жду сочинения на тему "эталон длины".
Ответ в вашем стиле: "Эталон длины".
Если серьёзно - вариант "а" - берём произвольный отрезок, и называем его эталоном. Вариант "б" - ложим на пространство координатную сетку. Отрезок (0;1) - эталон, определяем аналитически движение отрезка, преобразование подобия - вот и будет способ измерять им другие отрезки.
Расстояние и размер - это не абстрактная фигня, а данная в ощущениях вещь. Вот, например, вы в других комментариях нормально пользуетесь понятием вроде "радиус Солнца". Думаю, ИРЛ, если перед вами встаёт задача померить расстояние между чем-то или размер чего-то, вы спокойно берёте рулетку, и меряете. Но при этом почему-то избирательно тупите здесь. Если вы не тролль, то у меня для объяснения сего феномена есть только одна гипотеза. Есть сумасшедшие, которые например отрицают понятие "влево". При этом они могут например нормально ходить - то есть, будут нормально задействовать в том числе левую ногу, если им для её задействования нет нужды сознательно задуматься о том, что есть "лево". Но если такого сумасшедшего попросить поднять левую ногу или указать на неё пальцем, то он будет отрицать само существование понятие "левое". Наверняка, вроде вас - говоря, что мол "лево" - неопределённая абстрактная фигня, и мол "дайте вначале определение левой стороны".
Это же вашего тупления по вопросу неизоморфности времени касается. Я думаю, если вы бросите кубик, то не станете даже предполагать, что он упадёт граней "прошлое" или "будущее" - и сразу же увидите бессмысленность фраз вроде "дом высотой 10 минут" или "от рождения до смерти некого юзернейма прошло 100 км". Но при попытке сознательно использовать понятие времени несёте хрень вроде "время неотличимо от пространства".
>>Так оно и присутствует.
Нет.
>>А точка у нас что? Правильно, отрезок длиной 1/∞,
Нет. Во-первых, точка - не отрезок. Во-вторых, 1/∞ - не длина и вообще не число. Если быть точным, то сам "∞" - это вообще знак для обозначения неограниченно возрастающей последовательности, а не количество чего-то.
>>>> дайте определение слову определение.
>>Без меня уже дали. Ваш ход.
А, ну найдёте определения там же.
Reply
Я никому не доверяю, включая и самого себя. Но "обман" с молекулами давно бы уже вскрылся, т.к. миллионы человеков имеют финансовую возможность для приобретения хорошего микроскопа.
>> Потому что размеры молекул меньше длины волны волн оптического света.
Длина волны видимого света: 380-780 нм, размеры молекулы (самой крупной) ДНК человека: Ø = 2 нм, L = 8 см. Нехитрым расчётом "((2e-9) * (8e-2))^0.5" получаем примерную (без учёта сгибов) длину стороны квадрата с площадью молекулы равную 12650 нм. Если же взять молекулу помельче, например 10 нм, то вероятность рассеяния фотона на ней при самом благоприятном раскладе будет около 1/38, т.е. хреново, но таки видно. Вывод: вы продолжаете насыщать лужу газами.
>> Считалово рисок - единственный экспериментальный способ определения расстояния.
Ладно, с расстоянием разобрались - оно есть кол-во разбросанных в пространстве точек. Что такое точка?
>> можно ещё запустить по линии тело с известной скоростью
Но для определения скорости нужно знать расстояние/время. Замкнутый круг. Так что не вариант.
>> берём произвольный отрезок, и называем его эталоном.
Не отрезок, а предмет с неизвестными размерами.
>> ложим на пространство координатную сетку.
Что, опять? У вас ещё с прошлого накладывания кирпичная диарея не прошла от вскрывшихся фактов.
>> Отрезок (0;1) - эталон…
А какой эталон эталоннее, "0,0-1,0" или "0,0-1,1"?
>> …вы спокойно берёте рулетку, и меряете.
Меряю часто и много. И не припомню ни единого случая, когда несколько актов замера давали одинаковый результат.
>> Есть сумасшедшие, которые например отрицают понятие "влево"
А есть болтуны, бросающиеся словами, и засовывающие йезыг в карман, когда им задают чёткие конкретные вопросы. Так где у нас "лево", но не то, что относительно "право", а глобальное?
>> если вы бросите кубик, то не станете даже предполагать, что он упадёт граней "прошлое" или "будущее"
Исходя из всех имеющихся сведений о мире в совокупности, сие предположение видится мне вполне обоснованным и всяко более предпочтительным, чем размахивание словом, "жопу" для которого не удалось придумать даже пейсателям фантастики.
>> бессмысленность фраз вроде "дом высотой 10 минут" или "от рождения до смерти некого юзернейма прошло 100 км".
А знаете, я нисколько не удивлён. Для существа, неспособного полноценно оперировать даже 3D образами, построения в 4D - это уже нечто за гранью возможного. Но я вас не осуждаю, ибо что дозволено Юпитеру, не дозволено быку, толко не надо возводить в норму свою ущербность.
>> точка - не отрезок.
По вашему более чем скромному мнению улитки.
>> сам "∞" - это вообще знак для обозначения неограниченно возрастающей последовательности, а не количество чего-то.
Я пользуюсь теми обозначениями, что есть в наличии. Не нравится, придумайте свой символ бесконечно малого значения и подставьте вместо этого… Но ведь мы знаем, что цепляние к словам - это единственное, что вам остаётся.
>> А, ну найдёте определения там же.
А, ну и слили вы.
Reply
Ну например - не знали мы ничего о молекулах - потом увидели мы молекулу ДНК. Что это нам скажет о молекулярном строении вещества?
>>Если же взять молекулу помельче, например 10 нм, то вероятность рассеяния фотона на ней при самом благоприятном раскладе будет около 1/38
Высер от дебила, не знающего физику.
>>Ладно, с расстоянием разобрались - оно есть кол-во разбросанных в пространстве точек.
Нет. Расстояния измеряют, вообще ничего не зная о точках.
>>Не отрезок, а предмет
Пустой флуд от дебила, не знающего ни физики, ни геометрии.
>>с неизвестными размерами.
Расстояние (в евклидовой геометрии - или на практике) можно измерять только относительно некоторого эталона. Кстати, размер эталона известен - размер эталона метра - 1 метр.
>>А какой эталон эталоннее, "0,0-1,0" или "0,0-1,1"?
В декартовой системе принят "0,0-1,0".
>>Меряю часто и много.
Короче говоря, вы со своими вопросами "а что такое расстояние" комедию ломали. Возможно - я мало верю, что настолько тупой долбоёб смог бы например научиться писать.
>>И не припомню ни единого случая, когда несколько актов замера давали одинаковый результат.
Есть термин "погрешность измерений". Знаком? Есть ещё термин "руки из жопы" - кто обычную практическую деятельность освоить не может - тот науку не поймёт.
>>Исходя из всех имеющихся сведений о мире в совокупности, сие предположение видится мне вполне обоснованным и всяко более предпочтительным
Новости из мира долбоёбов - игральная кость может упасть одной из восьми граней!
Вы действительно такой тупой даун - или сейчас троллите? Что, и небось дома высотой 10 минут встречаете?
Про глобальное "лево" не пиздите, я ничего про глобальное "лево" не говорил. Дайте определение локальному "лево". Алсо, и локальное, и глобальное "в прошлое" и "в будущее" есть.
>>бесконечно малого значения
"Бесконечно малое значение" - это выражение, придуманное для обозначения особой бесконечной числовой последовательности a1, a2, a3, ..., an, an+1, .... Таковой, что для любого действительного положительного числа x существует такое N, что для всякого M > N будет выполняться условие aM < x. Так как - судя по опыту - вы любите про бесконечные последовательности сочинять херню, на основании которой потом доказываете другую херню - то напоминаю: бесконечная последовательность - это где для любого элемента номер N есть элемент номер N+1 - но это не значит, что в ней есть элемент номер "бесконечность".
Алсо, понятие "бесконечное количество" (счётность, континуум) есть - но из его существования никак не следует осмысленность понятия вроде "отрезок длины 1/счётность". Непрерывность пространства например обозначает, что для всякого маленького отрезка есть ещё меньший - но не значит, что есть какие-то "бесконечно малые отрезки". Бесконечность количества членов ряда обозначает, что для члена ряда с номером N есть член ряда с номером N+1 - а высер про "член ряда номер бесконечность" - это высеры тупого дебила, не умеющего в математику и не имеющие к математике никакого отношения.
Между тем, напоминаю, что разделить непрерывный отрезок на счётное количество меньших отрезков возможно. Интересно, хватит такого тупого дебила, как вы, ума, чтобы решить эту по сути школьную задачу?
Если же точку очень хочется считать отрезком, то она является отрезком не "бесконечно малой" длины (такой длины не бывает в евклидовой геометрии), а строго нулевой длины.
>>>> А, ну найдёте определения там же.
>>А, ну и слили вы.
Вот же сука. Вы дали определение омонима запрашиваемого слова, и теперь обижаетесь на завуалированный посыл? Оно оказывается не только тупое, а ещё и сукаблядь.
Reply
Хотя бы уже то, что оно имеет место, а континуальщики бодренько идут в сторону писи.
>> Высер от дебила, не знающего физику.
Пук.
>> Расстояния измеряют, вообще ничего не зная о точках.
В унитазе тоже можно рыбу ловить, но именно что ловить, а не поймать.
>> Пустой флуд от дебила, не знающего ни физики, ни геометрии.
И снова пук.
>> …размер эталона метра - 1 метр.
1. А размер эталона х*я - 1 х*й :)
2. Когда и как был измерен метр?
>> вы со своими вопросами "а что такое расстояние" комедию ломали.
Ничего я не ломал. Чтобы ответить на вопрос "Что такое расстояние?" нужно знать как устроен мир, а я имею в активе лишь догадку, от которой вас плющит.
>> Есть термин "погрешность измерений".
И это явление нисколько не противоречит моему утверждению о невозможности абсолютно точных измерений.
>> Есть ещё термин "руки из жопы"
Это не про меня.
>> Новости из мира долбоёбов - игральная кость может упасть одной из восьми граней!
Воистину! А вы, по всей видимости, его король и шут в одном лице, олсо автор и разработчик восьмигранных игральных костей и сферических игральных карт.
>> Что, и небось дома высотой 10 минут встречаете?
Затрудняюсь ответить, т.к. не знаю коэффициента для пересчёта минут в метры и наоборот.
>> Дайте определение локальному "лево".
Локальное "лево" там где левая рука. Запомните это и больше не задавайте глупых вопросов.
>> Алсо, и локальное, и глобальное "в прошлое" и "в будущее" есть.
Как у макак на жопе шерсть :)
>> "Бесконечно малое значение" - это выражение, придуманное для обозначения…
Врите да не завирайтесь. Бесконечно малое значение - это один из результатов бесконечно малой функции, а не опознавательный знак.
>> бесконечная последовательность … но это не значит, что в ней есть элемент номер "бесконечность".
Если элемента под номером "бесконечность" нет, значит последовательность конечна, вот и вся премудрость, алогичный вы <плохое слово на ваш выбор>.
>> …не следует осмысленность понятия вроде "отрезок длины 1/счётность".
На какое максимальное кол-во частей можно разбить абстрактный отрезок длиной X?
>> для всякого маленького отрезка есть ещё меньший - но не значит, что есть какие-то "бесконечно малые отрезки".
Шизофазия похлеще библейской.
>> …не умеющего в математику и не имеющие к математике никакого отношения.
…не умеющего в собачью х**ню и не имеющие к собачьей х**не никакого отношения - вот так будет правильно.
>> разделить непрерывный отрезок на счётное количество меньших отрезков возможно.
Ну-ну, п**деть-то - не мешки ворочать.
>> Если же точку очень хочется считать отрезком, то она является отрезком не "бесконечно малой" длины (такой длины не бывает в евклидовой геометрии), а строго нулевой длины.
Отрезок длиной 10 состоит из N отрезков длиной 0. Геометрия и элементарная математика в изложении полоумного грибоеда.
>> Вы дали определение омонима запрашиваемого слова…
Пилять, не тот линк скопировал. Виноват, каюсь, исправляюсь - https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(логика) А вы, вместо того чтобы кобениться, могли бы перейти по ссылке в шапке той вики-страницы.
Reply
Во-первых, я спрашивал о молекулах именно ДНК - их наблюдение о составе кристалла ничего не говорит. Во-вторых, при обнаружении атомарного строения кристалла сторонники непрерывности _вещества_ пойдут нах вовсе не потому, что "из бесконечной делимости якобы получается бесконечный размер".
Ну и как там фотографии атомов в оптическом диапазоне? Есть таковые?
>>>> Новости из мира долбоёбов - игральная кость может упасть одной из восьми граней!
>>Воистину! А вы, по всей видимости, его король и шут в одном лице
Нет, ты. Если временное измерение от трёх пространственных не отличаются, то "грани" кубика тессеракта во времени от пространственных граней не отличаются, и игральный кубик должен выпадать одной из восьми граней. Просто ты настолько тупое говно, что даже следствий из своих же утверждений не видишь.
>> Когда и как был измерен метр?
Очередное бессмысленное словоблудие.
Ты измерением габаритов комнаты/другого предмета занимался? Задачу геометрическую можешь решить - хоть самую простую? Да? Значит - наглядное представление о том, что есть расстояние - получил, значит просто тебе нефиг делать, дурачка тут строишь. В геометрии расстояние - это функция пары точек на множество чисел. Функция L(x,y) = s, где x,y - две точки, а s - число.
>>а я имею в активе лишь догадку, от которой вас плющит.
Плющит меня от вашего издевательства над логикой с попыткой обосрать кучу дисциплин (геометрия, анализ), на которых основана инженерия и технология.
>>не знаю коэффициента для пересчёта минут в метры и наоборот.
Если временное измерение одинаково с пространственными, то этот коэффициент также легко узнать, как коэффициент пересчёта саженей по вертикали в метры по горизонтали. Опять ты настолько тупое говно, что даже не видишь следствий из своих утверждений. Ну так - сколько метров в минуте?
>>Бесконечно малое значение - это один из результатов бесконечно малой функции
>>Если элемента под номером "бесконечность" нет, значит последовательность конечна
Опять высер тупого дауна, свою какую-то "бесконечность" придумал, и сам что-то доказывает. "Бесконечность", дурачок, означает "без конца" - "без последнего". Но тебе тупому чму все равно же - тебе же очень хочется, чтобы бесконечность означала наличие элемента номер бесконечность, а остальное тебе пофигу.
>>На какое максимальное кол-во частей можно разбить абстрактный отрезок длиной X?
Максимального количества частей нет. Для каждого количества частей N найдётся большее - N+1.
Хотя вру, вру - если выкинуть последнюю точку - то можно и на бесконечное (счётное) количество: [0;1/2],[1/2;1/3],[1/3;1/4]...[1/n;1/(n+1)]... для каждого натурального n. И все части - конечные - и сумма - опять конечная, и никакого элемента "номер бесконечность" - то, что дебилу хочется, чтобы он был, не значит, что он есть.
>>Шизофазия похлеще библейской.
Ебанько объявляет шизофазией то, что не соответствует его высерам. Но он тупой ебанько, сам шизофазик.
Я смотрю, ты пиздеть на математику горазд - а вот за слова отвечать - нет. Давай так - даю задачу - вполне практическую задачу - например, расчёт падения тела с учётом сопротивления среды - которая легко решается средствами анализа (дисциплины, построенной в т.ч. на бесконечных последовательностях без последнего элемента и делимости отрезков на сколь угодно малые, но конечные куски). Ты либо решаешь задачу без привлечения средств анализа - либо признаёшь, что ты ебанько, гнавшее пургу, и больше мне мозги не ебёшь своей хуйнёй "ну я хачу чтобы из бесконечной делимости следовало наличие бесконечно малых кусочков".
В общем, математика на то и объективная наука, чтобы ей было глубоко наплевать - воспринимает ли кто-то какие-то её положения как "шизофазию" - или нет. Двоичная система, видишь ли, тоже некоторым "шизофазией похлеще библейской" кажется. Так что либо предлагаешь альтернативу - и показываешь, что она может делать хотя бы сотую часть того, что делает обычная математика - например, что в ней можно вывести формулу интерполяции - или её средствами можно создать аппарат для решения задач, решаемые обычно с помощью результатов теории диффуров. Либо идёшь нах со своими претензиями.
Reply
Нет никаких отрезков длиной 0. Есть либо точки длины 0, либо отрезки конечной длины. И "Мера целого равна сумме мер частей" касается только отрезков.
>>Пилять, не тот линк скопировал.
Вот подставляй на место "определение" что тебе надо, и найдёшь остальное. Если лень - вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Расстояние
Reply
Leave a comment