Беседуем о геометрии.
У Евгения Рудного - на тему - является ли искривленное пространство конструкцией человека или описанием реальности.Моё ИМХО было в том, что искривлённое пространство - и геометрия вообще - являются одновременно описанием реальности и конструкцией человека. Полное и точное описание реальности человек сделать не может (любое научное знание базируется
( Read more... )
Визуализацию предмета спора инициировали вы, и не говорите, что продолжение было для вас неожиданностью - всё-равно не поверю. Вы прекрасно знали, как я отвечу. Но даже фтыкая в представленный в графическом формате (более лёгком для восприятия, чем описание на словах) неопровержимый аргумент в пользу, мягко говоря, несостоятельности евклидовщины с пифагорщиной, а тем паче их "кривых" версий, вы с бараньим упорством продолжаете гнуть свою линию (точнее ширпотребную, ведь своя у вас зачахла на корню много лет назад) и отрицать объективную реальность. Хотя в этом нет ничего удивительного - вы же, как оказалось (и это печально), рядовой представитель толпы с отформатированным фимозгом, про**авший свою индивидуальность… Да вы и сами это понимаете, особенно после имевшего место зашкварного вляпывания в колорадство. Кстати, корченье из себя анхумана есть ни что иное, как попытка выделиться. Кому присуще такое поведение уточнять не буду (догадаться не сложно), а то ещё расплачетесь.
>> Просто вы слишком глупы, чтобы посчитать
Глупы вы, раз вам приходится елозить пальцем по экрану…
>> в вашей модели … длина гипотенузы получается сумме длин катетов
В моей модели нет никаких гипотенуз с катетами (кроме условных), как нет их и в природе, есть только пути, образующие формы. Функциклирование физического мира происходит по индуктивному принципу, определяемому свойствами его элементарных составляющих - ячеек. Да, я не могу предьявить вам на блюдечке эти ячейки, но есть косвенные док-ва моей правоты, и наболее изученное и достаточно хорошо наблюдаемое из макромира - это электрические эффекты, которые показывают, что не существует вселенного архитектора, прокладывающего вундерциркулем курс для каждого (микро)объекта. Разбодяж материал проводника "нечистотами" и проводимость упадёт, т.к. пути заряженных частиц станут более "извилистыми". Да что там электричество, даже если налить воды на полированную наклонную поверхность, можно без всяких приборов наблюдать, как она "выбирает" путь с наименьшим сопротивлением. Другими словами поведение любого объекта зависит только от его окружения (других объектов) и ни от чего больше, т.е. все события подчиняются причинно-следственной связи.
А теперь умозрительно нанесём на нашу гладкую поверхность сетку с рисунка. Чтобы информация от ячейки 0,0 предалась ячейке 1,1, она должна пройти либо чрез 1,0 либо через 0,1, потому как 0,0 и 1,1 никак не связаны, между ними нет канала, так же как нет канала между ячейками на разных краях солнечной системы - несмежные ячейки не существуют друг для друга. Возвращаясь к практике, сколько бы вы ни лили воды в процессе такого эксперимента, она вся постепенно стечёт вниз, ни капли не окажется у соседа (если конечно он не живёт под вами :)) или у планетянина из далёкой-далёкой (гнусавым голосом) галактики, равно как и на вашу бестолковую голову, когда вы строчите свои глупости, не падает аммиачный снег через дырки в пространстве.
>> и минус ещё длина одной ячейки
>> AC = 18 = AB + BC - 1
Какой, мля, минус, какие AB + BC! Вы вообще соображаете, что несёте? Треугольник (здесь и далее условный) - это путь, который можно обозначить как ABC, но он не состоит из путей AB, BC и AC, перекрывающихся концами - не может в одной точке пространства быть n точек пространства, так же как не может быть n-жды TRUE/FALSE. Вы меня в могилу сведёте своим бредом сумасшедшего сумасшедшего. Если вам так неймётся растерзать несчастный треугольник, то вот как он будет представляться после разбиения:
AC = 18, DE = 9, BF = 6
ABC = AC + DE + BF = 18 + 9 + 6 = 33
Естественно это не единственный и не каноничный вариант. Разложить можно как угодно, хоть по одной ячейке.
>> Но вам ведь насрать на несоответствие реальности
Да нет, насрать-то как раз вам. И ладно бы на чужое (в данном случае моё) мнение, так вам насрать даже на то, что вы видите собственными глазами и рисуете своими руками. Готовы на любую амбразуру жопой броситься во искупление греха изредка посещающих вас крамольных мыслей - мол, глядите, братья учОные-копчёные, как я, свой в доску, неверного за пятку кусаю беззубыми дёснами.
Reply
>>В моей модели нет никаких гипотенуз с катетами (кроме условных), как нет их и в природе, есть только пути, образующие формы.
Словоблудие. Вы поняли, что я назвал гипотенузой.
>>Функциклирование физического мира происходит по индуктивному принципу, определяемому свойствами его элементарных составляющих - ячеек.
Недоказанная догма. Доказанным фактом является например то, что расстояния, длины, площади, углы, объёмы и т.д. даны нам в ощущениях безо всяких там "ячеек". Далее, из того, что взаимодействие быстрее доходит до более ближайших точек, и что пути объектов являются непрерывными и конечными кривыми вообще нельзя сделать никаких предположений о дискретности пространства. Более того, обыденный опыт скорее скажет в пользу непрерывности пространства. Логический закон индукции знаете? А то, что любой физический наблюдаемый отрезок можно разделить точками на несколько частей? Надо объяснять, как это говорит в пользу гипотезы непрерывности?
(Если что, я тоже придерживаюсь гипотезы дискретности пространства, но с вашей она ничего общего не имеет кроме слова "дискретность", и из ваших аргументов дискретность пространства не выводится)
>>что не существует вселенного архитектора, прокладывающего вундерциркулем курс для каждого (микро)объекта.
Вопрос [не]существования "арихитектора" к делу отношения не имеет.
>>Разбодяж материал проводника "нечистотами" и проводимость упадёт, т.к. пути заряженных частиц станут более "извилистыми"
Да, и как по-вашему? Удельное сопротивление проводника пропорционально длине пути частиц через проводник?
Собственно, сопротивление электрическому току объясняется ненавистной вам и противной вашим материалистическим догмам КМ.
>>Чтобы информация от ячейки 0,0 предалась ячейке 1,1, она должна пройти либо чрез 1,0 либо через 0,1, потому как 0,0 и 1,1 никак не связаны
Если вы имеете наблюдаемую в опыте реальность - то из точки (0 см, 0 см) в точку (1 см, 1 см) можно пройти например по диагонали, или по любой другой кривой, а чтобы по пути задеть точку (0 см, 1 см) или (1 см, 0 см) надо ещё хорошо постараться. Для миллиметра, метра, километра и прочих реальных единиц расстояния это тоже верно. Если вы говорите об абстрактной модели - то какие ячейки будут ближайшие - определяется аксиоматикой модели, которая может быть любой - кроме противоречащей самой себе.
Алсо, следуя дальше вашей модели:
Вода перетекает из точки (0,0) в точку (1,0) на шаге 1
Вода перетекает из т.(1,0) в т.(1,1), и из т(1,0) в т(2,0) на шаге 2
Вода перетекает из т.(1,1) в т.(1,2), и из т(2,0) в т(3,0) на шаге 3
Вода перетекает из т.(1,2) в т.(2,2), и из т(3,0) в т(4,0) на шаге 4
Вода перетекает из т.(2,2) в т.(2,2), и из т(4,0) в т(5,0) на шаге 5
Вода перетекает из т.(2,3) в т.(3,3), и из т(5,0) в т(6,0) на шаге 6
Вода перетекает из т.(3,3) в т.(3,4), и из т(6,0) в т(7,0) на шаге 7
Вода перетекает из т.(3,4) в т.(4,4), и из т(7,0) в т(8,0) на шаге 8
Ничего странного не замечаете?
Вода перетекает из т.(n-1,n-1) в т.(n-1,n), и из т(2n-2,0) в т(2n-1,0) на шаге 2n-1
Вода перетекает из т.(n-1,n) в т.(n,n), и из т(2n-1,0) в т(2n,0) на шаге 2n
У вас до точки (2n,0) и (n,n) вода добирается за равное время. Расстояние до (2n,0) и (n,n) одинаково. Так в реальности или нет?
Reply
Меня и интересует соотношение между путём AC с одной стороны - и путями AB и BC с другой - по-моему, это было очевидно. То, что путь AC получается почти равным сумме BC и AB вас не смутило? У вас диагональ монитора сильно отличается от суммы его вертикального и горизонтального расширения, умноженного на размер пикселя? Кому тут насрать на реальность?
Собственно - получаются ли в вашей модели расчётные величины расстояний, которые по крайней мере столь же хорошо совпадают с измеряемыми в реальности, как совпадают с ней расчётные величины расстояний в евклидовой геометрии? В общем-то - совпадение расчётной метрики с измеряемой - это единственный вопрос, который стоит ставить к геометрической модели. Меня он и интересует. Признайтесь, вы над ним никогда не задумывались. Я задумывался ещё до нашей беседы, и понял, что к реальности метрика расстояний в виде количества ячеек не подходит.
Reply
Reply
Совершенно ничего. Все без исключения архитектурные сооружения и производственные изделия при близком рассмотрении оказываются кривыми, косыми и угловатыми - такими как треугольник на картинке выше. С проектными цифрами у готового подукта ничего общего нет.
>> начертив какую-нибудь фигуру - и сравнив расчётные длины с измеренными?
Мы с вами только что начертили и сто раз померяли. Расчётные размеры с фактическими не совпадают. Вывод: евклидовщина с пифагорщиной - голимая лажа, не соответствующая действительности.
>> Вы поняли, что я назвал гипотенузой.
Да, понял, и ответил, что ваша умозрительная гипотенуза - условная, в реальности она - ломаная. А пифагоровские формулы - полная х**ня, не реализуемая на практике.
>> Недоказанная догма.
Уже доказанная - http://i-ddragon.livejournal.com/334186.html?thread=2567274 (про воду и эл-во). Для разнообразия (а то что это всё я распинаюсь) можете попробовать доказать, что мир работает по дедуктивному принципу, т.е. каждым пуком упраляет некий центральный процессор, он же бог.
>> любой физический наблюдаемый отрезок можно разделить точками на несколько частей? Надо объяснять, как это говорит в пользу гипотезы непрерывности?
Никак не говорит. На несколько (счётное кол-во) частей - можно, на бесконечное - нельзя. Если у вас получилось, опишите в деталях процесс деления. Заодно узнаем, как микромир устроен - вы ведь его тоже в винигрет покрошили.
>> я тоже придерживаюсь гипотезы дискретности пространства…
Придерживаться можно и за х** в бане, а вот дать полный расклад, как это сделал я, будет посложнее, чем тупо записать себя в приверженцы некоторой идеи/теории и мимоходом об этом обмолвиться. Не желаете себя испытать, ась?
>> из ваших аргументов дискретность пространства не выводится
Чего именно не хватает в моей аргументации? А то как-то голословненько.
>> Вопрос [не]существования "арихитектора" к делу отношения не имеет.
Имеет самое непосредственное. Либо индукция (самостийность) либо дедукция (божья воля), третьего не дано. Выбирайте.
>> Удельное сопротивление проводника пропорционально длине пути частиц через проводник?
А вы не согласны? Ну запатентуйте тогда деревянные провода что ли :)
>> сопротивление электрическому току объясняется … КМ.
Вы же вроде как электроны не признавали… Надо же, какой вы двуличный, оказывается.
>> из точки (0 см, 0 см) в точку (1 см, 1 см) можно пройти например по диагонали
1. Единицы измерения долой, мы же говорим о минимальных элементах.
2. Нельзя, т.к. у ячейки нет диагонали, а проходить нечему и не через чего.
3. Я тут сам немножко объ**ался (раскраска с толку сбила). В общем, то что на рисунке, неприменимо к 2D, поэтому будем считать, что мы смотрим на объёмный треугольник со стороны. Так что вношу коррективы. 0,0 может непосредственно обменяться информацией с 1,1, всеми рёбрами и гранями кроме фронтальной и тыльной (и в этом случае расчёт по Пифагору даёт очень близкие значения), для фронтальной и тыльной граней картинка верна. Если же ячейки расположены встык не ребром (как на рисуке), а углом, то невозможен обмен никакими гранями, и пифагорщина идёт лесом. С 4D ячейками всё несколько сложнее, но сложность количественная плюс ещё один вариант расхождения с традициАнальной геометрией, сам же принцип не меняется.
Reply
То, что любая модель приблизительна - никто не оспаривает. Но вы попробуйте применить к реальности свою формулу, где расстояние от (0 метров,0 метров) до (9 метров,0 метров) равно расстоянию от (0 метров,0 метров) до (6 метров,3 метров). Или где ломанная, называемая гипотенузой или диагональю, равна сумме катетов. Мол, думали раньше тупые пифагорейцы, что если у дома высота 10 метров и ширина 10 метров, то от правого верхнего до левого нижнего угла расстояние будет примерно 14 метров - а, оказывается, оно равно аж 20!
>>Мы с вами только что начертили и сто раз померяли. Расчётные размеры с фактическими не совпадают.
Вы про свою дискретную модель? Согласен, нифига не совпадает с реальностью.
>>можете попробовать доказать, что мир работает по дедуктивному принципу, т.е. каждым пуком управляет некий центральный процессор, он же бог.
Мир работает по корреляционному принципу. Мол, за (или перед, или вместе с) некоторыми событиями (явлениями, объектами) A обыкновенно следуют некоторые события B. Собственно, логические правила индукции и дедукции об этом. Наука основана тоже на этом. И сама возможность интеллекта тоже основана на этом. Опять же, для абсолютно любого сколь угодно "чудесного" мира Бог не нужен - ну кроме тех случаев, когда существование Бога явно задано в законах мира. Лишнего - то есть "индуктивного" и "дедуктивного" принципов - не измышляю. Да и само понятие чуда лишено какого-то объективного смысла, чудесное явление - это то, которому кто-то удивился, в общем случае чудесным или нечудесным может наобум объявляться что угодно.
>>в реальности она - ломаная.
Небось, вы много гипотенуз осмотрели, и убедились, что они - именно ломанные с идеальными квадратными изломами? Ладно, главное не это - вы убедились, что линейка, приложенная к краям гипотенузы показывает расстояние, равное сумме длин катетов?
>>На несколько (счётное кол-во) частей - можно, на бесконечное - нельзя.
Я не предлагал делить на бесконечное количество. Я говорю, что индукция говорит, что его можно делить на сколь угодно большое количество отрезков. Мол, если разделили на N частей - то можно поделить и на N+1 частей. Конечно, выделить на евклидовом отрезке можно и бесконечное количество точек - но точки - не отрезки, и их количество уже не связанно с размером отрезка.
>>Чего именно не хватает в моей аргументации? А то как-то голословненько.
Честно говоря, я даже не могу сказать, чего там хватает. Просто вывод, не имеющий отношения к посылкам, мол "От пункта A до пункта B расстояние 10 километров - значит, пьяному ёжику 20 лет". Ладно, чтобы попробовать объяснить вам очевидное - попробуйте формализировать ваше рассуждение. Возьмите за отправные утверждения наблюдаемые факты, за правила вывода посылок - силлогистику Аристотеля и правило индукции.
>>>>Удельное сопротивление проводника пропорционально длине пути частиц через проводник?
>>А вы не согласны? Ну запатентуйте тогда деревянные провода что ли :)
Сами патентуйте. Сколько надо добавить непроводящей примеси к проводнику, чтобы длина пробега электрона увеличилась вдвое?
>>Единицы измерения долой, мы же говорим о минимальных элементах.
То есть, либо о вещах, которых никто никогда не наблюдал, либо об абстракции, определяемой как-схочет-аффтар аксиомами.
>>0,0 может непосредственно обменяться информацией с 1,1
Много опытов над ячейками ставили? Или это как-схочет-аффтар аксиома? Кстати я над этим вариантом "считать соприкасающиеся углами ячейки соседними" тоже давно думал - и в этом случае расчётные расстояния тоже получаются сильно не совпадающими с измеряемыми (при условии, что расстояние между соприкасающимися рёбрами ячейками больше, чем расстояние между соприкасающимися гранями ячейками), хоть и не настолько сильно.
Reply
Для какой задачи применить? За зайцами в поле погоняться или блоху подковать или обработать растр? Для двух последних гораздо лучше подходит "моя" геометрия.
>> Мол, думали раньше тупые пифагорейцы…
А ещё раньше думали жопой (прямо как вы сейчас), меряли всё в шагах/локтях и горя не знали.
>> Вы про свою дискретную модель? Согласен, нифига не совпадает с реальностью.
Пытаетесь себя убедить, что наши задушевные беседы вам только снятся?
>> Мир работает по корреляционному принципу.
Это как? Событие A произошло вследствие события B, причиной которого явилось событие A и т.д., так что ли?
>> Собственно, логические правила индукции и дедукции об этом.
Нет не об этом. Дедукция суть от общего к частному, т.е. следствие предшествует причине. В смысле, некий вселенный архитектор сначала решил, что будет так, а не иначе, и только затем приступил к реализации / прокладыванию курса.
>> Небось, вы много гипотенуз осмотрели, и убедились, что они - именно ломанные с идеальными квадратными изломами?
Немало. За квадратные изломы не скажу, бо разрешающая способность моих зрительных органов никуда не годится, даже не смотря на то, что превосходит среднестатистическую человечью - при благоприятных обстоятельствах (определённое освещение, достаточная протяжённость воздушных масс) я отчётливо наблюдаю в воздухе какое-то мельтешение, похожее на TV-рябь (только очень мелкую), но что именно там перетасовывается (молекулы или мельчайшие капли/пылинки), определить не могу. Многих спрашивал - никто ничего не видит, наверное я в каком-то смысле супермен (поглаживаю ЧСВ :)).
Если предположить, что изломы произвольные, автоматически придётся принять непрерывность пространства (дробление приведёт к оквадрачиванию), но тогда встаёт вопрос: откуда в идеальном мире взялись изломы? Более того, в евклидо-пифагорщине изломы не предусмотрены, иначе она приближается к "моей" системе измерений… Оксюморон, короче.
>> вы убедились, что линейка, приложенная к краям гипотенузы показывает расстояние, равное сумме длин катетов?
Да. И вам предлагаю сделать то же самое, благо, что никаких усилий для этого прилагать не надо (разве что косность свою немного потеснить), достаточно лишь на время переименовать то, что вы назвали на пикче гипотенузой, в линейку.
>> если разделили на N частей - то можно поделить и на N+1 частей.
У вас есть неплохой шанс свести меня с ума. Разделите две логические единицы (TRUE) на три части.
>> …на евклидовом отрезке … с размером отрезка.
В евклидовой геометрии понятие "размер" вообще не имеет смысла, т.к. измерение чего-либо требует наличия единицы измерения, которой там попросту нет.
>> Честно говоря, я даже не могу сказать, чего там хватает и бла-бла-бла…
А не можете, так помалкивайте в тряпочку. Разнылся, как худая баба - то ему не так, да это не эдак.
>> Сколько надо добавить непроводящей примеси к проводнику, чтобы длина пробега электрона увеличилась вдвое?
Это вам к Перельману. А по пути лабораторию арендуйте, чтобы потом неделю корректировать, что он там насчитал. Собственно, к Перельману чисто для проформы.
>> То есть, либо о вещах, которых никто никогда не наблюдал…
А безразмерные точки типа кто-то наблюдал. Но вас это почему-то не останавливало, когда вы пропедаливали континуальность.
>> Много опытов над ячейками ставили? Или это как-схочет-аффтар аксиома?
А что не аксиома? Вся научная база - одна сплошная аксиома. Но бугурт у вас почему-то только от моей аксиомы, при том что предложенная мной модель на 4D мультилогических ячейках (пока ещё полуфабрикат альфа версии, нуждающийся в развитии и допиливании) позволяет без всяких мистических костылей и узаконивания антиномий легко реализовать всех (ну или почти всех) ежей и ужей из разгулявшейся фантазии учОных мужей (нахрена - это уже другой вопрос и не ко мне).
Reply
Выше я намекал, что метрика от масштаба не годиться. Мол если для прямоугольного треугольника ABC верно, что AC = AB + BC, то это будет верно и когда AB и AC равны 10 микрон, и 10 километров.
>>меряли всё в шагах/локтях и горя не знали.
Если бы евклидова геометрия имела ту погрешность, которую вы ей приписываете, то её можно было бы обнаружить даже при измерении расстояния шагами или локтями. По евклидовой геометрии площадка длинной в 10 шагов и шириной в 10 шагов по диагонали проходится за 14-15 таких же шагов, а по вашей - за 20.
>>>> Мир работает по корреляционному принципу.
>>Это как? Событие A произошло вследствие события B, причиной которого явилось событие A и т.д., так что ли?
Нет. Проще говоря, у мира вообще нет никаких общих принципов, только частные. Корреляционный "принцип" - это о возможности устанавливать частные принципы путём эксперимента. Мол, если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда. А ввиду неизоморфности времени добавить: какое из событий было раньше из пары (A,B) - то и назвать причиной.
>>Дедукция суть от общего к частному
Да.
>> т.е. следствие предшествует причине.
Нет. Это значит, если некое свойство верно для всех элементов множества (общее), то значит, оно верно для какого-нибудь конкретного элемента (частное). Алсо, индукция - это если некое свойство много раз оказалось верным для отдельных элементов некоторого множества (для частных случаев), то значит, можно принять, что оно верно для всех элементов того множества (для общих случаев).
>> при благоприятных обстоятельствах (определённое освещение, достаточная протяжённость воздушных масс) я отчётливо наблюдаю в воздухе какое-то мельтешение, похожее на TV-рябь
Просто лоооол. Особенно если вспомнить, что этот видящий обвинял кого-то в мистицизме - мол, видеть рябь - это тебе не ангелов видеть! Это сейчас серьёзно было?
>>>>вы убедились, что линейка, приложенная к краям гипотенузы показывает расстояние, равное сумме длин катетов?
>>Да. И вам предлагаю сделать то же самое, благо, что никаких усилий для этого прилагать не надо
Скажите честно - вы тролль? Вы серьёзно считаете, что длина например диагонали монитора равна сумме ширины и высоты? Что мне ещё убедиться предложите? Что брошенный камень падает вверх? Что Солнце на востоке заходит? Что вода сухая? Или вы пишите из параллельного мира, устроенного по другой геометрии?
>>У вас есть неплохой шанс свести меня с ума. Разделите две логические единицы (TRUE) на три части.
Не переиначивайте, я говорил об отрезке.
>>>>>>Раз от пункта A до пункта B 10 километров, то пьяному ёжику 20 лет. Согласны? Если нет - то что не так в моём рассуждении? Что ему не хватает?
>>>> Честно говоря, я даже не могу сказать, чего там хватает.
>>А не можете, так помалкивайте в тряпочку. Разнылся, как худая баба - то ему не так, да это не эдак.
А, ну конечно, да-да.
>>>> Сколько надо добавить непроводящей примеси к проводнику, чтобы длина пробега электрона увеличилась вдвое?
>>Это вам к Перельману
Короче, насчёт длины пробега опять в лужу пёрднули.
>>В евклидовой геометрии понятие "размер" вообще не имеет смысла,
Имеет.
>> измерение чего-либо требует наличия единицы измерения, которой там попросту нет
Она там есть. Не знаете евклидову геометрию, а критикуете.
Reply
>>А безразмерные точки типа кто-то наблюдал.
"Безразмерные точки" - это приблизительная модель. Внутренне логически безупречная - что бы вы там не утверждали - но всего лишь модель. Не модель - а "как точно по-настоящему" - это только у вас. Это во-первых.
Во-вторых, постулаты физических теорий (прикладную геометрию можно считать физической теорией) доказываются опытным путём. Провели много удачных опытных проверок постулата - принимаем. В рамках уже теории он конечно уже не доказывается - но лишь потому что он доказывается в рамках опыта.
В-третьих, в евклидовой геометрии нет ни антимоний, ни мистических костылей. В КМ например есть некоторое принятие наноса фантазий за истину - они "интерпретациями" называются. Ну как скажем в достаточно хорошей для своего времени и логически безупречной модели Птолемея был достаточно точный для своего времени способ рассчитать положение звёзд и планет, но и был багаж фантазий о "хрустальных сферах". И, кстати, все эти наносы фантазии происходили и происходят от желания иметь как можно более наглядное объяснение.
Кстати, расскажите, как в вашем мире работают машины и не рушатся архитектурные сооружения, построенные по ложной евклидовой геометрии, которая даёт на 20% отличающиеся от реальности результаты? AB+AC отличается от sqrt(AB^2+AC^2) на 20 с лишним процентов.
Reply
Да не негодится, а не устраивает, потому как вам взбрело в голову мерять длину квадратными километрами - вы вообще, как я посмотрю, беспринципны и неразборчивы в отношенииях с единицами измерения.
>> …то её можно было бы обнаружить даже при измерении расстояния шагами или локтями.
С хрена ли? Вы что, каждую ячейку огибаете, мотыляясь на своих огромных ножищах?
>> Мол, если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда.
Вы хотите сказать, что какой-то высший разум посредством дебаггера наблюдает, анализирует и модифицирует на лету код? Но сразу встаёт вопрос, почему событие B многократно произошло в связке с событием A ещё до того, как такое поведение было запрограммировано?
>> Это значит, если некое свойство…
>> Алсо, индукция - это если некое свойство…
Не надо умничать, канонiчные определения этих терминов мне известны и без вас. Я употребил их в переносном смысле, но с пояснениями, как вы могли заметить. Так что заканчивайте (вернее, не начинайте) цепляться к словам.
>> …видеть рябь - это тебе не ангелов видеть!
1) Точно так. Молекулы/пылинки/капли и левитирующие личинки относятся к разным категориям глюков.
2) А чё сразу ангелов-то? Коробит небось от моих лютых кощунств? :)
>> Это сейчас серьёзно было?
Более чем.
>> Вы серьёзно считаете, что длина например диагонали монитора равна сумме ширины и высоты?
Ничего я не считаю до тех пор, пока упомянутым хар-кам не дано внятное определение.
>> Что мне ещё убедиться предложите? Что брошенный камень падает вверх?
Думаю, с камнем будет жестковато. Просто плюньте вверх посмачнее… :P
>> Не переиначивайте, я говорил об отрезке.
Вы говорили ни о чём (как и всю дискуссию). Что такое реальный отрезок?
>> А, ну конечно, да-да.
Конюшня, до-до :)
>> Короче, насчёт длины пробега опять в лужу пёрднули.
Хм, а разве я кичился выдающимися математическими способностями, и что могу произвести весьма специфический (аналогов поставленной задачи в интернетах не нашёл) расчёт. Я всего-то навсего сказал, что проводимость имеет прямую зависимость от чистоты материала. Вы и тут не согласны что ли? Ну тогда только деревянные (стоеросовые) провода подарят вам счастье и принесут успокоение :)
>> >>В евклидовой геометрии понятие "размер" вообще не имеет смысла,
>> Имеет.
Негусто… Как и смысл понятия "размер".
>> >> измерение чего-либо требует наличия единицы измерения, которой там попросту нет
>> Она там есть.
…Её не может не быть! - истошно вопил мистер i-aanderson, судорожно царапая ногтями столешницу через клавиатуру. Гы-гы. Вы когда это набуквопукали, сливной бачок не опорожнился самопроизвольно? :)
>> Не знаете евклидову геометрию, а критикуете.
И что же я там упустил? Прям интрига.
>> Внутренне логически безупречная
Ну это-то понятно. За неимением предмета упрёка упрекнуть не в чем.
>> …"как точно по-настоящему" - это только у вас.
У меня тоже модель, не претендующая на истинность, НО, в отличие от вашей, поддающаяся описанию и гибко расширяемая без потери обратной совместимости. Одним словом, лучшее, годнее.
>> постулаты физических теорий … доказываются опытным путём.
Ой ли? Уж который век всё доказываются-доказываются, доказаться не могут. Что-то тут не так.
>> в евклидовой геометрии нет ни антимоний, ни мистических костылей.
Конечно нет, они же все в алфизику переползают на постоянное место жительства.
>> В КМ например есть некоторое принятие наноса…
Следующий за этим поток сознания можно заменить одним словом "х**та". Краткость - сестра таланта, старик, не забывайте об этом.
>> все эти наносы фантазии происходили и происходят от желания иметь как можно более наглядное объяснение.
Видимо за последние годы желание настолько усилилось, что теперь для разгребания нанесённых барханов, по форме смахивающих на могилы, нужен экскаватор.
>> как в вашем мире работают машины и не рушатся архитектурные сооружения
Так, что нет причины для этого события. Взгляните на рисунок и попробуйте найти в треугольнике "производственный" брак. Хрен там, заготовочка высшей пробы, кreпенькая как боrовичёк, не то что ваше барахло, спроектированное явно не без участия КМ'щиков с пифагорщиками, которое скоро будет рассыпаться от лёгкого прикосновения, хе-хе.
Reply
>>Да не негодится
Тьфу, написал неправильно. Не "не годится", а "не зависит". Если в микромире AC = AB + BC, то и в макромире. И расхождение между (AB + BC) и sqrt(AB^2 + BC^2) настолько велико, что заметно даже при измерении шагами.
>>>> Мол, если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда.
>>Вы хотите сказать, что какой-то высший разум посредством дебаггера наблюдает, анализирует и модифицирует на лету код?
Нет конечно. Я говорю всего лишь, что если много раз вместе с каким-то событием A происходило событие B, то можно считать, что так случается всегда. И всё.
>>1) Точно так. Молекулы/пылинки/капли и левитирующие личинки относятся к разным категориям глюков.
Но к глюкам. Видеть молекулы - это таки глюки.
Алсо, относятся они к разным категориям только если принять правоту официальной науки. А так - и то, и то за пределами непосредственно наблюдаемого мира.
>>>> Вы серьёзно считаете, что длина например диагонали монитора равна сумме ширины и высоты?
>>Ничего я не считаю до тех пор, пока упомянутым хар-кам не дано внятное определение.
Определение общепринятое есть. Берёте линейку, и меряете. Ну так чему равна измеренная диагональ монитора - сумме длины и ширины?
>>Что такое реальный отрезок?
Вы понятием "расстояние между двумя точками" в повседневной жизни пользуетесь? Знакомо такое?
>>У меня тоже модель
1) Расходящаяся с реальностью, где AC ≈ sqrt(AB^2+BC^2), а у вас AC = AB+BC. Первое со вторым отличается на 20%.
2) Которую вы не понимаете, и на которую вам наплевать. Например, не понимаете, что (AB^2+BC^2) отличается от AB+BC свыше чем на 20% при любом значении AB и BC
Не, ну конечно же внутренне что евклидова геометрия, что ваша модель непротиворечивы.
>>Я всего-то навсего сказал, что проводимость имеет прямую зависимость от чистоты материала.
Имеет прямую зависимость с составом материала - это не значит, что имеет пропорциональную зависимость длине пробега электронов.
Алсо, мне скорее было любопытно увидеть человека, который считает, что в евклидовой геометрии нет эталона длины (схрена?). Услышать такое - это как услышать от кого-то что мол в мире нет направления влево - уверенные в подобном мнении бывают. Передать такому человеку смысл слова "лево" и убедить, что оно существует - я не представляю как, но интересно - а возможно ли?
Заодно определитесь - то у вас евклидова геометрия даёт приближённые значения расстояний - и, значит, проблем с эталоном расстояния никаких нет. То у вас в ней расстояний вообще нет - и, значит, никаких - ни точных, ни приближённых расстояний она давать не может.
Приведите пример антимонии в геометрии. Только построенной хотя бы в соответствии с обычной логикой (например, по логическим правилам силлогистики) - а не в духе "раз между двумя точками бесконечно много точек, то расстояние бесконечно". Попробуйте например хотя бы из посылки "в отрезке бесконечно много точек" доказать, что отрезок можно разделить на бесконечно большое количество меньших отрезков. Докажете это - поговорим.
>>Взгляните на рисунок и попробуйте найти в треугольнике "производственный" брак.
И как он повлияет на расстояние между противоположными углами? А у нарисованного треугольника гипотенузу можно вообще стереть, и даже дырку в листе посередине гипотенузы проковырять, но на расстояние между противоположными концами катетов это не повлияет. Любому измерительному прибору пофигу, что там между концами, ей только положение двух концов измеряемого отрезка интересно.
Если непонятно до сих пор - намекаю - длина линии и расстояние между её концами - разные вещи.
Reply
Если мерять (кило)метрами, то да… но зачем? Ячейка у нас ≤ ℓp хоть в микромире хоть в макро.
>> Но к глюкам. Видеть молекулы - это таки глюки.
1) Я не уверен, что вижу именно молекулы.
2) Значит вы тоже глюк, раз состоите из молекул. Хуже того, глюк, у которого у самого глюки. Нипадецки вас накрыло, однако. Рецептиком не поделитесь?
>> А так - и то, и то за пределами непосредственно наблюдаемого мира.
Ну почему же, сложные органические молекулы можно смутно видеть даже через простой микроскоп. Остерегайтесь микроскопов, они оказывают пагубное влияние на веру.
>> Ну так чему равна измеренная диагональ монитора - сумме длины и ширины?
В соответствии с представленной моделью, полагаю (т.к. не имею возможности измерить), что да.
>> Вы понятием "расстояние между двумя точками"…
В чём измеряется расстояние и что есть точка?
>> Расходящаяся с реальностью…
Вы так уверенно об этом говорите, как будто исхитрились померять реальность по минимальным порциям. Может и меня научите, чтобы я смог свою идею проверить.
>> не понимаете, что (AB^2+BC^2) отличается от AB+BC свыше чем на 20%
Да хоть на 146%. Я-то считаю полный путь (кол-во ячеек), а аргументами формулы "AB^2+BC^2" выступают кол-ва отдельных путей.
>> …это не значит, что имеет пропорциональную зависимость длине пробега электронов.
Вы хотите сказать, что проводимость не связана с длиной пробега эл-нов?
>> …который считает, что в евклидовой геометрии нет эталона длины (схрена?).
Если бы он был, вы бы его назвали, а не разражались длинными тирадами не по теме, пытаясь замаскировать свой фейл.
>> …что мол в мире нет направления влево…
Ну колитесь, куда НА САМОМ ДЕЛЕ шлялся учёный кот. Хотя я совсем не удивлён, что для вас направления жёстко фиксированы - вы же у нас родственник того самого дуба, с которого вещал словоохотливый котяра, даже не подозревая о том, что он зомби :)
>> Заодно определитесь…
Определилися - приближённые значения. Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины (в ячейках).
>> Приведите пример антимонии в геометрии.
Откуда взялась геометрия, когда я про алфизику писал? Вы чейтать разучились?
>> из посылки "в отрезке бесконечно много точек" доказать, что отрезок можно разделить на бесконечно большое количество меньших отрезков.
Было бы чего доказывать. ∞ / X = ∞. И всего делов. Матан без правил, хуле. Учитесь, ламер :)
>> И как он повлияет на расстояние между противоположными углами?
1) Не знаю… Расползутся наверное или сползутся :)
2) Вам мерещился армагеддон из-за неправильности (на ваш взгляд) треугольника, а я вас успокоил.
>> А у нарисованного треугольника гипотенузу можно вообще стереть
Тогда это будет не треугольник.
>> Любому измерительному прибору пофигу, что там между концами
И это в корне неверный подход - вместо измерения считать количество разрозненных точек.
>> длина линии и расстояние между её концами - разные вещи.
Откуда вы знаете, если даже определение не можете дать ни тому ни другому? Трепач такой трепач.
Reply
>>>> Вы понятием "расстояние между двумя точками"…
>>В чём измеряется расстояние и что есть точка?
Для вас непосильная задача померять линейкой ширину комнаты? Вы часом не чат-бот, не имевший опыта общения с физическим миром?
>>Вы хотите сказать, что проводимость не связана с длиной пробега эл-нов?
Связанна, но далеко не факт, что пропорционально длине пробега. Не факт, что длина пробега пропорциональна проценту примесей. Считая, что электрон в металле - штука невидимая - вообще не факт, что длина пробега имеет смысл для электрона в металле.
>>Если бы он был, вы бы его назвали,
Назовите направление влево.
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
>>Т.к. между рисками линейки находятся пути разной длины
Короче, всё время вы говорили не о определяемых на опыте расстояниях, а о какой-то абстрактной фигне, не имеющей к практике никакого отношения.
>>>>Любому измерительному прибору пофигу, что там между концами
>>И это в корне неверный подход
Строители не знали, что расстояние между углами дома изменится, если на крыше образуется дырка. Надо срочно донести до них истину догм механистического материализма и индуктивизма от digatic-а, а то даже дома строятся по религиозной фигне! Лживые попы придумали рулетки!
>>∞ / X = ∞
Пердёж в лужу. Хотя бы потому, что по правилам силлогистики например вывод может иметь утверждение о неком свойстве только если оно присутствует в посылке.
Кстати, зачем вы пользуетесь знаком "∞" - обозначающим неограниченно возрастающую бесконечную последовательность - если ниже отрицаете смысл за бесконечными последовательностями?
Ладно, попытаюсь догадаться - может, вы имели в виду, что мол каждая часть отрезка - это кусок отрезка между двумя ближайшими точками? Так вот - среди бесконечного множества точек евклидова отрезка нет ни одной пары двух ближайших точек. Для двух точек x и y, как бы близко они ни были, есть точка z, делящая отрезок (x,y) пополам.
В общем, доказательства у вас не было. Вторая попытка.
Алсо, хотите определения всему, дайте определение слову определение.
Reply
Фтыкание в микроскоп уже исключено из разряда очучений? Вы постарались?
>> получить знание о молекулярной структуре вещества от одного смотрения в микроскоп нельзя.
Но возможность худо-бедно разглядеть, что предметы не монолитны и из чего-то состоят, таки имеется. А это уже кое-что.
>> >>В чём измеряется расстояние и что есть точка?
>> Для вас непосильная задача померять линейкой ширину комнаты?
Считалово рисок хоть до посинения не даёт ответа на эти вопросы.
>> Связанна, но далеко не факт, что пропорционально длине пробега.
Ну пусть будет непропорционально, если вам так больше нравится. Кстати, о пропорциональности заговорили вы.
>> вообще не факт, что длина пробега имеет смысл для электрона в металле.
И я того же мнения.
>> Назовите направление влево.
Влево. Так я жду сочинения на тему "эталон длины".
>> всё время вы говорили не о определяемых на опыте расстояниях
Я говорил о размере.
>> а о какой-то абстрактной фигне…
Абстрактная фигня - это как раз расстояние, потому что целиком зависит от особенностей модели мира. И если в моей оно достаточно хорошо соотносится с размером, то, например, в модели матричного типа две точки, расположенные рядом в виртуальном пространстве, физически могут находиться даже в разных банках памяти, и в этом случае понятие "расстояние" вообще бессмысленно.
>> Строители не знали … Лживые попы придумали рулетки!
Строители не строят субатомные частицы… они и дома-то как следует построить не могут; похоже, что в вашем сарказме про рулетки есть доля правды.
>> вывод может иметь утверждение о неком свойстве только если оно присутствует в посылке.
Так оно и присутствует. Вы же сами послали, что (цитирую) "в отрезке бесконечно много точек". А точка у нас что? Правильно, отрезок длиной 1/∞, которую я обозначил X, потому как вместо единицы можно подставить любое число, кроме ∞. Делим ∞ на 1/∞ и получаем ∞ Что тут непонятного?
>> зачем вы пользуетесь знаком "∞"…
Затем, что вы попросили меня доказать козлиный бред, и я великодушно исполнил вашу просьбу.
>> Для двух точек x и y, как бы близко они ни были, есть точка z, делящая отрезок (x,y) пополам.
Именно этой аксиомой я и руководствовался.
>> дайте определение слову определение.
Без меня уже дали. Ваш ход.
Reply
Нет. Вы лично втыкали - или учёным доверяете? Как-то непоследовательно с вашей позицией недоверия официальной науки.
Алсо, увидеть молекулярное строение большинства веществ в оптический микроскоп нельзя вообще. Потому что размеры молекул меньше длины волны волн оптического света.
>>Считалово рисок хоть до посинения не даёт ответа на эти вопросы.
Считалово рисок - единственный экспериментальный способ определения расстояния. Не, ну впрочем можно ещё запустить по линии тело с известной скоростью, и подсчитать время, за которое оно пройдёт его.
>>>> Назовите направление влево.
>>Влево. Так я жду сочинения на тему "эталон длины".
Ответ в вашем стиле: "Эталон длины".
Если серьёзно - вариант "а" - берём произвольный отрезок, и называем его эталоном. Вариант "б" - ложим на пространство координатную сетку. Отрезок (0;1) - эталон, определяем аналитически движение отрезка, преобразование подобия - вот и будет способ измерять им другие отрезки.
Расстояние и размер - это не абстрактная фигня, а данная в ощущениях вещь. Вот, например, вы в других комментариях нормально пользуетесь понятием вроде "радиус Солнца". Думаю, ИРЛ, если перед вами встаёт задача померить расстояние между чем-то или размер чего-то, вы спокойно берёте рулетку, и меряете. Но при этом почему-то избирательно тупите здесь. Если вы не тролль, то у меня для объяснения сего феномена есть только одна гипотеза. Есть сумасшедшие, которые например отрицают понятие "влево". При этом они могут например нормально ходить - то есть, будут нормально задействовать в том числе левую ногу, если им для её задействования нет нужды сознательно задуматься о том, что есть "лево". Но если такого сумасшедшего попросить поднять левую ногу или указать на неё пальцем, то он будет отрицать само существование понятие "левое". Наверняка, вроде вас - говоря, что мол "лево" - неопределённая абстрактная фигня, и мол "дайте вначале определение левой стороны".
Это же вашего тупления по вопросу неизоморфности времени касается. Я думаю, если вы бросите кубик, то не станете даже предполагать, что он упадёт граней "прошлое" или "будущее" - и сразу же увидите бессмысленность фраз вроде "дом высотой 10 минут" или "от рождения до смерти некого юзернейма прошло 100 км". Но при попытке сознательно использовать понятие времени несёте хрень вроде "время неотличимо от пространства".
>>Так оно и присутствует.
Нет.
>>А точка у нас что? Правильно, отрезок длиной 1/∞,
Нет. Во-первых, точка - не отрезок. Во-вторых, 1/∞ - не длина и вообще не число. Если быть точным, то сам "∞" - это вообще знак для обозначения неограниченно возрастающей последовательности, а не количество чего-то.
>>>> дайте определение слову определение.
>>Без меня уже дали. Ваш ход.
А, ну найдёте определения там же.
Reply
Я никому не доверяю, включая и самого себя. Но "обман" с молекулами давно бы уже вскрылся, т.к. миллионы человеков имеют финансовую возможность для приобретения хорошего микроскопа.
>> Потому что размеры молекул меньше длины волны волн оптического света.
Длина волны видимого света: 380-780 нм, размеры молекулы (самой крупной) ДНК человека: Ø = 2 нм, L = 8 см. Нехитрым расчётом "((2e-9) * (8e-2))^0.5" получаем примерную (без учёта сгибов) длину стороны квадрата с площадью молекулы равную 12650 нм. Если же взять молекулу помельче, например 10 нм, то вероятность рассеяния фотона на ней при самом благоприятном раскладе будет около 1/38, т.е. хреново, но таки видно. Вывод: вы продолжаете насыщать лужу газами.
>> Считалово рисок - единственный экспериментальный способ определения расстояния.
Ладно, с расстоянием разобрались - оно есть кол-во разбросанных в пространстве точек. Что такое точка?
>> можно ещё запустить по линии тело с известной скоростью
Но для определения скорости нужно знать расстояние/время. Замкнутый круг. Так что не вариант.
>> берём произвольный отрезок, и называем его эталоном.
Не отрезок, а предмет с неизвестными размерами.
>> ложим на пространство координатную сетку.
Что, опять? У вас ещё с прошлого накладывания кирпичная диарея не прошла от вскрывшихся фактов.
>> Отрезок (0;1) - эталон…
А какой эталон эталоннее, "0,0-1,0" или "0,0-1,1"?
>> …вы спокойно берёте рулетку, и меряете.
Меряю часто и много. И не припомню ни единого случая, когда несколько актов замера давали одинаковый результат.
>> Есть сумасшедшие, которые например отрицают понятие "влево"
А есть болтуны, бросающиеся словами, и засовывающие йезыг в карман, когда им задают чёткие конкретные вопросы. Так где у нас "лево", но не то, что относительно "право", а глобальное?
>> если вы бросите кубик, то не станете даже предполагать, что он упадёт граней "прошлое" или "будущее"
Исходя из всех имеющихся сведений о мире в совокупности, сие предположение видится мне вполне обоснованным и всяко более предпочтительным, чем размахивание словом, "жопу" для которого не удалось придумать даже пейсателям фантастики.
>> бессмысленность фраз вроде "дом высотой 10 минут" или "от рождения до смерти некого юзернейма прошло 100 км".
А знаете, я нисколько не удивлён. Для существа, неспособного полноценно оперировать даже 3D образами, построения в 4D - это уже нечто за гранью возможного. Но я вас не осуждаю, ибо что дозволено Юпитеру, не дозволено быку, толко не надо возводить в норму свою ущербность.
>> точка - не отрезок.
По вашему более чем скромному мнению улитки.
>> сам "∞" - это вообще знак для обозначения неограниченно возрастающей последовательности, а не количество чего-то.
Я пользуюсь теми обозначениями, что есть в наличии. Не нравится, придумайте свой символ бесконечно малого значения и подставьте вместо этого… Но ведь мы знаем, что цепляние к словам - это единственное, что вам остаётся.
>> А, ну найдёте определения там же.
А, ну и слили вы.
Reply
Leave a comment