Есть определенные вопросы по статистике приведенной консервативным National Review в виде цитаты сторонника оружия.
Для того, чтобы сбить накал дискуссии, сразу скажу, что я не против оружия; и я признаю что большинство случае действительно происходили в Guns Free Zone. Но, на мой взгляд, статья лукавит говоря только про ОДИН!!! случай.
Совершенно готов к критике случаев.
- Почему консервативный сайт делает акцент на 3 жертвах (считают, что именно с этого момента начинается mass murder или потомучто включение таких случаев может подпортить сенсационный вывод)? Ладно остановимся на 3 +, с учетом раненых (было бы неправильно раненых не учитывать - что, маньяки специально рассчитывали часть только ранить, чтобы статистика была меньше?):
http://en.wikipedia.org/wiki/1993_shootings_at_CIA_Headquarters#Shootings Стрельба у ворот ЦРУ. 2 убито, 3 ранено. По словам стрелка он остановился потому, что "не по кому было больше стрелять". С охраной, видно, был не очень и его сразу не подстрелили, но его "удивило отсутствие вооруженного ответа" - "я думал, меня убьет охрана или полиция". Т.е. человек ПРЕДНАМЕРЕННО ехал стрелять туда, где есть вооруженные люди и можно в ответ получить и, если бы в тот момент там было больше народа,
http://en.wikipedia.org/wiki/Covina_massacre 10 убито, 3 ранено. Да, стрелок мог знать, есть ли у его бывшей оружие в доме. Но там было еще 25 человек, откуда уверенность, что у них не было?
Я не говорю, что все примеры на 100% релевантны, если покопаться в деталях - можно будет их отбросить. Но я их нашел за короткое время, и, возможно, при достаточном анализе можно будет еще что-то найти.
2. По поводу мотивов выбора Guns Free мест для стрельбы - не всегда они определяются тем или только тем, что там не будут стрелять в ответ. Это может быть связано с тем, что это знакомое ему место, место где могут быть и надоевшие или затравливающие одноклассники/сокурскники, или сотрудники ненавистного работодателя:
1, ну мне кажется что это потому что 2 - это двойное убийство, а 3 - уже массовое. Видимо от этого отталкиваются.
2. ЦРУ и Полиция - явно прошли по категории попытки suicide by cop, тоже случается.
3. С охотником даже не знаю как это назвать. Но пожалуй да, вполне можно признать исключением из статьи.
4. Калифорния таки. Скрытое ношение невозможно. Так что скорее всего был практически уверен в отсутствии сопротивления.
5. Женева - да, тоже как исключение принимается.
Резонанс - определенно. Думаю что и крашеные волосы прошлого стрелка в кинотеатре - из той же серии. Привлечь внимание. Правда не очень понятно - почему такие же случаи в китае происходят...
Спасибо за обстоятельный и аргументированный ответ :)
1. По поводу 3 убитых, а в статье приводится именно "не больше трех убитых" - мне кажется, здесь есть некое увиливание и желание подогнать аргументы. Как я и написал, есть смысл тогда считать от 3 -х но не смертей, а скажем "потерпевших" - раненых и убитых, ведь стрельба идет на поражение и раненому повезло, ну или же идет стрельба просто лишь бы стрелять - тогда и убитые случайно. Плюс - где-то стрелок хотел убить больше, но почему-то не получилось.
2. Suicide by cop - не совсем понял. Т.е. им жить уже не хотелось, и решили пострелять по копам, чтобы те их специально положили, это имеется ввиду? - Стрельба в полицейском отделении - тут скорее месть (Characteristics - Revenge http://www.murderpedia.org/male.L/l/lawson-bennie.htm) и "очистить имя", так как полицейские распространили информацию, что он доносчик. Хотя при желании можно интерпретировать как suicide - типа очистить имя смертью. В общем спорно.
- ЦРУ - здесь все-таки месть за палестинцев (бла-бла). Да, готов к смерти. Но не застрелился и не остался, чтобы подстрелили, а свалил в Пакистан. Так что, мне кажется, этот случай как раз нормально подходит к моей мысли.
А потом, в принципе, любой из случаев, где стрелок не скрылся и не застрелился сам, а был подстрелен копами - можно рассмотреть как suicide by cops, только в извращенном виде - кто их, маньяков поймет!
3. С охотником странная история, конечно, но убийство там, где у большинства ест оружие и всегда можно нарваться на ответку, плюс намеренное, похоже - некоторых добивал несколько раз.
Можно в данном вопросе википедии доверять? Там есть вроде как ссылки на внешние источники есть.
"California - may issue state for concealed carry. Позиция властей может отличаться от ""не выдаем" в городских муниципалитетах (зонах) до "выдаем" в сельских и пригородных. Тем не менее разрешения, выданные в одном месте штата ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ ШТАТА. А вот разрешения других штатов на скрытое ношение не действительно. Нерезиденты не могут получать разрешение в Калифорнии. Считается, что в Калифорнии приобрести разрешение на скрытое ношение тяжело, но сильно разнится в зависимости от города и штата. В основном в крупных городах, ЛА и СФ, очень тяжело (большие ограничения на good cause - разумную причину для выдачи), в других местах легче.
Covina - рядом с ЛА, но, вероятно ближе к rural area. Поэтому не понятно, как с местными законами - а могли быть и люди из других округов с оружием. В общем, 50/50 - можно интерпретировать по своему желанию, видимо.
2. Да одно другому не мешает, в принципе. Но да - с целью самоубиться устраивали, а жертвы так - сопутствующий ущерб.
3. Но это уж очень редкий случай.
4. Можно. Но ЛА - однозначно не разрешает ношение. Тут без вариантов - если оружие в доме отсутствовало, крайне маловероятно что его принес кто-то из гостей.
1. Ну так было бы справедливее, и вводило бы другие случаи, когда убит, например один, а ранены 15. 2. ЦРУ - стрелок не продолжил стрельбу, скрылся, уехал из страны - вероятность самоубийства мала. 3. Случай редкий, но дело не в редкости - но подходит к аргументу о разговоре о guns free zones "если человек знает, что в него могут стрелять в ответ - вряд ли будет это делать". И в принципе, mass shooting - тоже редкое явление (один-два-три в год?) - на их основе делать вывод про правильность существования guns free zone. Честнее будет делать выводы по обычной статистике: стреляли - никого не убили, убили одного человека, ранили одного человека. 4. Что ЛА не разрешает ношение - я не нашел. А нашел разрешения, выданные в одном месте штата ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ ШТАТА. Плюс - это не ЛА, а город рядом с ЛА - там может быть по другому. Ну, тут, как я сказал 50/50.
Но в целом, наверно да, надо большую часть отменить - особенно в макдональдсах и забегаловках. Или делать серьезную - с детекторами и вооруженной охраной (в офисных цетнрах, военных базах и т.д. - как я понял из описаний одной из стрельб на базе - не Хасан - въезжающие машины и людей не особо тщательно проверяли).
Про резонанс - мысль в том, что вероятно, что если бы школа не была guns free - все равно бы пошел, так как успел бы кого-нибудь положить. Да, жертв было бы меньше - но все равно резонанс, школа же, дети.
А в последнем случае пока вообще непонятно, если парень псих был - тот тут, видимо, без разницы - guns free или нет, к сожалению.
Для того, чтобы сбить накал дискуссии, сразу скажу, что я не против оружия; и я признаю что большинство случае действительно происходили в Guns Free Zone. Но, на мой взгляд, статья лукавит говоря только про ОДИН!!! случай.
Совершенно готов к критике случаев.
- Почему консервативный сайт делает акцент на 3 жертвах (считают, что именно с этого момента начинается mass murder или потомучто включение таких случаев может подпортить сенсационный вывод)?
Ладно остановимся на 3 +, с учетом раненых (было бы неправильно раненых не учитывать - что, маньяки специально рассчитывали часть только ранить, чтобы статистика была меньше?):
http://www.reasonabledoubt.org/index.php/criminallawblog/entry/november-22-1994-ex-convict-kills-three-a-himself-at-dc-police-headquarters-today-in-crime-history
Стрельба в полицейском управлении, 3 убито, 1 ранен. Guns Free? Двое полицейских стреляли в ответ, человек намеренно пришел стрелять в участок.
http://en.wikipedia.org/wiki/1993_shootings_at_CIA_Headquarters#Shootings
Стрельба у ворот ЦРУ. 2 убито, 3 ранено. По словам стрелка он остановился потому, что "не по кому было больше стрелять".
С охраной, видно, был не очень и его сразу не подстрелили, но его "удивило отсутствие вооруженного ответа" - "я думал, меня убьет охрана или полиция". Т.е. человек ПРЕДНАМЕРЕННО ехал стрелять туда, где есть вооруженные люди и можно в ответ получить и, если бы в тот момент там было больше народа,
http://en.wikipedia.org/wiki/Chai_Vang#Shootings
Охотник застрелил 6 и ранил двух охотников. Guns Free?
http://en.wikipedia.org/wiki/Covina_massacre
10 убито, 3 ранено. Да, стрелок мог знать, есть ли у его бывшей оружие в доме. Но там было еще 25 человек, откуда уверенность, что у них не было?
http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_County_massacre
Убито 10, ранено 6. Стрельба на улице, стрельба на заправке, стрельба на хайвее - Guns Free?
Я не говорю, что все примеры на 100% релевантны, если покопаться в деталях - можно будет их отбросить. Но я их нашел за короткое время, и, возможно, при достаточном анализе можно будет еще что-то найти.
2. По поводу мотивов выбора Guns Free мест для стрельбы - не всегда они определяются тем или только тем, что там не будут стрелять в ответ. Это может быть связано с тем, что это знакомое ему место, место где могут быть и надоевшие или затравливающие одноклассники/сокурскники, или сотрудники ненавистного работодателя:
http://www.murderpedia.org/male.R/r/reyes-torres-arturo.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Sherrill#Possible_Motive.28s.29
Стрельба после увольнения.
К тому же стрелка может привлекать не то, что в школе ему легче будет стрелять, а то что стрельба там вызовет больший резонанс.
Reply
2. ЦРУ и Полиция - явно прошли по категории попытки suicide by cop, тоже случается.
3. С охотником даже не знаю как это назвать. Но пожалуй да, вполне можно признать исключением из статьи.
4. Калифорния таки. Скрытое ношение невозможно. Так что скорее всего был практически уверен в отсутствии сопротивления.
5. Женева - да, тоже как исключение принимается.
Резонанс - определенно. Думаю что и крашеные волосы прошлого стрелка в кинотеатре - из той же серии. Привлечь внимание.
Правда не очень понятно - почему такие же случаи в китае происходят...
Reply
1. По поводу 3 убитых, а в статье приводится именно "не больше трех убитых" - мне кажется, здесь есть некое увиливание и желание подогнать аргументы. Как я и написал, есть смысл тогда считать от 3 -х но не смертей, а скажем "потерпевших" - раненых и убитых, ведь стрельба идет на поражение и раненому повезло, ну или же идет стрельба просто лишь бы стрелять - тогда и убитые случайно.
Плюс - где-то стрелок хотел убить больше, но почему-то не получилось.
2. Suicide by cop - не совсем понял. Т.е. им жить уже не хотелось, и решили пострелять по копам, чтобы те их специально положили, это имеется ввиду?
- Стрельба в полицейском отделении - тут скорее месть (Characteristics - Revenge http://www.murderpedia.org/male.L/l/lawson-bennie.htm) и "очистить имя", так как полицейские распространили информацию, что он доносчик. Хотя при желании можно интерпретировать как suicide - типа очистить имя смертью. В общем спорно.
- ЦРУ - здесь все-таки месть за палестинцев (бла-бла). Да, готов к смерти. Но не застрелился и не остался, чтобы подстрелили, а свалил в Пакистан. Так что, мне кажется, этот случай как раз нормально подходит к моей мысли.
А потом, в принципе, любой из случаев, где стрелок не скрылся и не застрелился сам, а был подстрелен копами - можно рассмотреть как suicide by cops, только в извращенном виде - кто их, маньяков поймет!
3. С охотником странная история, конечно, но убийство там, где у большинства ест оружие и всегда можно нарваться на ответку, плюс намеренное, похоже - некоторых добивал несколько раз.
4. http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_California
Можно в данном вопросе википедии доверять? Там есть вроде как ссылки на внешние источники есть.
"California - may issue state for concealed carry. Позиция властей может отличаться от ""не выдаем" в городских муниципалитетах (зонах) до "выдаем" в сельских и пригородных. Тем не менее разрешения, выданные в одном месте штата ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ ШТАТА. А вот разрешения других штатов на скрытое ношение не действительно. Нерезиденты не могут получать разрешение в Калифорнии.
Считается, что в Калифорнии приобрести разрешение на скрытое ношение тяжело, но сильно разнится в зависимости от города и штата. В основном в крупных городах, ЛА и СФ, очень тяжело (большие ограничения на good cause - разумную причину для выдачи), в других местах легче.
Covina - рядом с ЛА, но, вероятно ближе к rural area. Поэтому не понятно, как с местными законами - а могли быть и люди из других округов с оружием.
В общем, 50/50 - можно интерпретировать по своему желанию, видимо.
Reply
2. Да одно другому не мешает, в принципе. Но да - с целью самоубиться устраивали, а жертвы так - сопутствующий ущерб.
3. Но это уж очень редкий случай.
4. Можно. Но ЛА - однозначно не разрешает ношение. Тут без вариантов - если оружие в доме отсутствовало, крайне маловероятно что его принес кто-то из гостей.
Reply
2. ЦРУ - стрелок не продолжил стрельбу, скрылся, уехал из страны - вероятность самоубийства мала.
3. Случай редкий, но дело не в редкости - но подходит к аргументу о разговоре о guns free zones "если человек знает, что в него могут стрелять в ответ - вряд ли будет это делать".
И в принципе, mass shooting - тоже редкое явление (один-два-три в год?) - на их основе делать вывод про правильность существования guns free zone. Честнее будет делать выводы по обычной статистике: стреляли - никого не убили, убили одного человека, ранили одного человека.
4. Что ЛА не разрешает ношение - я не нашел. А нашел разрешения, выданные в одном месте штата ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ ШТАТА.
Плюс - это не ЛА, а город рядом с ЛА - там может быть по другому. Ну, тут, как я сказал 50/50.
Reply
Или делать серьезную - с детекторами и вооруженной охраной (в офисных цетнрах, военных базах и т.д. - как я понял из описаний одной из стрельб на базе - не Хасан - въезжающие машины и людей не особо тщательно проверяли).
Reply
А в последнем случае пока вообще непонятно, если парень псих был - тот тут, видимо, без разницы - guns free или нет, к сожалению.
Reply
Reply
Leave a comment