1. Почему бы и нет? Сталин хотел сделать Пруссию свободной от немецкого населения, да и по логике вещей так оно и должно было стать по итогам войны. Трансферт процесс длительный, дорогостоящий, а такая акция устрашения ускорила выдавливание автохтонного населения. Смысл в акции был. Позже то же самое делали поляки, изгоняя германоязычное населения с дарованных им странами-победительницами немецких земель.
2.Действительно, были случаи мародерства и изнасилований с нашей стороны. Но раз уж вы упомянули о документах, то хочу вам напомнить, что были соответствующие приказы по фронтам, армиям, дивизиям о недопущении подобного. И за выявленные случаи карали сурово, вплоть до расстрела. -------------------------------------- Тут вопрос надо ставить совсем по-другому. Раз пришлось издавать соответствующие приказы, следовательно, количество правонарушений выросло до пределов, когда невозможно было закрывать на подобную практику глаза.
3. Было всякое, и нет смысла подсчитывать, сколько аккордеонов солдаты нашли в развалинах, а, сколько им "подарило" местное население. Просто вы видите в подобном отношении очернительство, а мне как раз подобная практика безразлична, война есть война. Это как с убийствами и насилием, все грешили и у тех же американцев в Германии случаи насилия и мародерства были вполне частым явлением. В принципе еще с высадки на Сицилии существуют запротоколированные случаи массовых убийств, насилия и грабежа мирного итальянского населения. Поэтому сами факты подобных явлений меня не волнуют и не удивляют, главное чтобы это держалось в рамках соответствующими армейскими инстанциями.
Сталин хотел сделать Пруссию свободной от немецкого населения" - это в каком документе вы такое прочитали? Вы отождествляете его с Гитлером. --------------------------------------------- Ну, так Пруссия должна была достаться России. Немецкое население было не нужно. Трансферт немецкого населения, надеюсь, вы отрицать не станете? Я еще раз говорю, то же самое сделали поляки в полученной ими Силезии. Там насилие над немецким населением достигло вполне геноцидного уровня, просто победителям это было не интересно. Под впечатлением от известных событий из Пруссии еще в 1944 году добровольно эвакуировалось 600.000 человек. По-моему весьма удачное последствие. После войны тремя потоками (1947, февраль 1948,ноябрь 1948) товарными вагонами вывезли остальное население. Не будь того массового исхода, акция обошлась бы России во много раз дороже. Так что возможно руководство, просчитав экономические последствия той акции, дало добро на ее проведение.
Не согласен с такой постановкой вопроса. Вопрос стоял в "недопущении" подобных случаев, т.е. разъяснялось бойцам и командирам, как им должно себя вести на территории Германии. Современным языком это называется профилактика, предупреждение правонарушений. ------------------------------------------------------------------------------------ Вы в данном вопросе настолько наивны, что это даже смешно.
Но, что интересно, чем дальше от войны, тем больше стараются приуменьшить роль советского солдата и СССР в целом, а больше воплей о мародерах, насильниках и убийцах. И это есть факт. При этом те, кто про это говорят, забывают о том, что творили на нашей земле нацисты. --------------------------------------------------------------------------------------- Мне кажется, что вы создали в своем сознании некий идеальный образ и теперь защищаете его от всего, что по вашему не соответствует вашему же представлению о нем. Надо быть проще. Важен результат, а на войне бывает всякое, это только принцессы не какают. Мне вот важен результат, а не методы, поэтому моя Победа не пострадает ни от каких разоблачений.
Вспомните операцию «Висла». Сталин для ее проведения не уничтожал поляков и не проводил акции устрашения, чтобы заставить польское население уйти. Более того, даже сейчас на землях Западной Украины и пограничной Хмельницкой области проживает очень много этнических поляков --------------------------------------------------------------------------------------- Причем здесь поляки? Операция была направлена против УПА и ОУН, в Польшу выдавливались украинцы и русины. Было подвергнуто трансферту 137 833 человек. Причем акция была проведена жестко, даже жестоко, но действия принесли результат. С Польшей действовал договор 1945 года об обмене населением и все совершалось на добровольной основе.. Так что ваш пример совсем не в тему.
Нет, просто я оперирую документами, а не словами. Хотите, могу привести. У немцев подобных документов вы не найдете. И это есть факт. ----------------------------------------------------- Документы никогда не рождаются на пустом месте. Значит, в них появилась необходимость, что не удивительно, поскольку все предыдущее время в голову солдатам впечатывали известный лозунг "Убей немца". Что тоже не вызывает во мне никакого негативного отношения, поскольку соответствует правилам пропаганды на любой войне.
Я говорю о другом, во-первых, имея сомнительные факты, нельзя заниматься очернительством наших солдат, заплативших огромную цену за разгром нацизма, во-вторых, нельзя смешивать случаи мародерства и изнасилований с убийствами, особенно женщин и детей. Это две большие разницы. Что-то святое в душе, должно, все-таки, оставаться. ---------------------------------------- Слово "святое" оставьте попам. Война - это война, люди пять лет опалены войной, это не те люди, что между работой на заводе в моменты отдыха ходят на танцы и пьют пиво. Я совершенно не удивляюсь случаям изнасилований, это обычное дело на войне, вопрос лишь в количествах и как это держалось под контролем командованием.
«Важен результат» это правда, но «цель никогда не оправдывает средство» --------------------------------------------------------------------------- "Цель не оправдывает средство" лишь в том случае, когда цель не достигнута.
p.s. По случаю 24-й годовщины «образования Красной армии» Иосиф Сталин в своем приказе № 55 -------------------------------------------------------------------------------------------- Я думаю, что вопросы пропаганды можно оставить для другой темы.,
1. Вы забыли, что вследствие "Вислы" стало массовое переселение украинцев с территории Польши, а поляков, с территории Украины. Украинцы в Польше создавали базу для действий УПА. И процесс "обмена" был отнюдь не безболезненным. -------------------------------------------------- Из Польши в СССР прибыло около 518 тысяч человек. Из СССР в Польшу было переселено почти 1,1 миллионов человек. Собственно поляки отправлялись в Польшу еще в 1944 после соглашения с Польским национальным комитетом.6 июля 1945 было заключено дополнительное соглашение. Так что все было сделано на межгосударственном уровне. Украинцев гнобили с целью подавления УПА. Этим занимались не только русские, но и поляки и чехи. Судя по результатам, их действия увенчались успехом. Еще раз говорю, ваш пример не в тему, зря вы так за него уцепились. Найдите что-нибудь ближе к теме. Разве что если этот случай интерпретировать так доказательство, что советское руководство было морально готово к зачистке территорий от неугодного населения любыми методами, что позволяет предположить, что события 1944 года вполне вписываются в методику их действий, что опять-таки играет не в вашу пользу.
2. Беллетристику можно пропустить. Что немцы к пленным относились жестоко известно и без этого. К нашей теме все это не имеет отношения.
3. 26 миллионов - в первую очередь упрек тем, кто допустил такие потери. И уж точно не индульгенция на все оставшиеся времена. С войны прошло уже почти семьдесят лет. И если кому-то выгодно на этом до сих пор наживать патриотический капитал, то значит, ничего иного они предложить не могут кроме как трясти старыми костями. Чтить память это одно, а делать на этом политический капитал - другое. Если бы в России на самом деле чтили погибших - то все погибшие были бы давно найдены и по-человечески похоронены. Но, конечно, это скучнее, чем говорить о святости подвига и непреходящем значении.
4. "Мятеж не может кончиться удачей - тогда он называется иначе". Проблема Гитлера была в том, что его цель была недостижимой, поэтому средства, затраченные на достижение ее, были напрасны. 4 а. А гансы - палачи и негодяи. Равных их преступлениям нет, и не было. -------------------------------------------------------------------------- Слово "палач" из беллетристики, в серьезном разговоре на тему истории оно излишне как негр на льду. Солдаты Юлия Цезаря за день убили 30 000 испанских пленных. 36 000 убитых как следствие Варфоломеевской ночи. Тридцатилетняя война выкосила 2\3 населения Германии. Если сравнивать с тогдашним количеством населения очень большие цифры. Турки за пару дней вырезали от 300.00 до 1.5 млн. армян (по разным оценкам). Хутты вырезали миллион тутси (или наоборот, кто их там разберет) уже в наши дни. В том то и ужас истории, что она всегда повторяется, отсюда и выражение "колесо истории", слышали, наверное. 5. Есть еще пропаганда, рассчитанная не только для внутреннего потребления.
2.Действительно, были случаи мародерства и изнасилований с нашей стороны. Но раз уж вы упомянули о документах, то хочу вам напомнить, что были соответствующие приказы по фронтам, армиям, дивизиям о недопущении подобного. И за выявленные случаи карали сурово, вплоть до расстрела.
--------------------------------------
Тут вопрос надо ставить совсем по-другому. Раз пришлось издавать соответствующие приказы, следовательно, количество правонарушений выросло до пределов, когда невозможно было закрывать на подобную практику глаза.
3. Было всякое, и нет смысла подсчитывать, сколько аккордеонов солдаты нашли в развалинах, а, сколько им "подарило" местное население. Просто вы видите в подобном отношении очернительство, а мне как раз подобная практика безразлична, война есть война. Это как с убийствами и насилием, все грешили и у тех же американцев в Германии случаи насилия и мародерства были вполне частым явлением. В принципе еще с высадки на Сицилии существуют запротоколированные случаи массовых убийств, насилия и грабежа мирного итальянского населения. Поэтому сами факты подобных явлений меня не волнуют и не удивляют, главное чтобы это держалось в рамках соответствующими армейскими инстанциями.
Reply
(The comment has been removed)
---------------------------------------------
Ну, так Пруссия должна была достаться России. Немецкое население было не нужно. Трансферт немецкого населения, надеюсь, вы отрицать не станете? Я еще раз говорю, то же самое сделали поляки в полученной ими Силезии. Там насилие над немецким населением достигло вполне геноцидного уровня, просто победителям это было не интересно. Под впечатлением от известных событий из Пруссии еще в 1944 году добровольно эвакуировалось 600.000 человек. По-моему весьма удачное последствие. После войны тремя потоками (1947, февраль 1948,ноябрь 1948) товарными вагонами вывезли остальное население. Не будь того массового исхода, акция обошлась бы России во много раз дороже. Так что возможно руководство, просчитав экономические последствия той акции, дало добро на ее проведение.
Не согласен с такой постановкой вопроса. Вопрос стоял в "недопущении" подобных случаев, т.е. разъяснялось бойцам и командирам, как им должно себя вести на территории Германии. Современным языком это называется профилактика, предупреждение правонарушений.
------------------------------------------------------------------------------------
Вы в данном вопросе настолько наивны, что это даже смешно.
Но, что интересно, чем дальше от войны, тем больше стараются приуменьшить роль советского солдата и СССР в целом, а больше воплей о мародерах, насильниках и убийцах. И это есть факт. При этом те, кто про это говорят, забывают о том, что творили на нашей земле нацисты.
---------------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что вы создали в своем сознании некий идеальный образ и теперь защищаете его от всего, что по вашему не соответствует вашему же представлению о нем. Надо быть проще. Важен результат, а на войне бывает всякое, это только принцессы не какают. Мне вот важен результат, а не методы, поэтому моя Победа не пострадает ни от каких разоблачений.
Reply
(The comment has been removed)
---------------------------------------------------------------------------------------
Причем здесь поляки? Операция была направлена против УПА и ОУН, в Польшу выдавливались украинцы и русины. Было подвергнуто трансферту 137 833 человек. Причем акция была проведена жестко, даже жестоко, но действия принесли результат. С Польшей действовал договор 1945 года об обмене населением и все совершалось на добровольной основе.. Так что ваш пример совсем не в тему.
Нет, просто я оперирую документами, а не словами. Хотите, могу привести. У немцев подобных документов вы не найдете. И это есть факт.
-----------------------------------------------------
Документы никогда не рождаются на пустом месте. Значит, в них появилась необходимость, что не удивительно, поскольку все предыдущее время в голову солдатам впечатывали известный лозунг "Убей немца". Что тоже не вызывает во мне никакого негативного отношения, поскольку соответствует правилам пропаганды на любой войне.
Я говорю о другом, во-первых, имея сомнительные факты, нельзя заниматься очернительством наших солдат, заплативших огромную цену за разгром нацизма, во-вторых, нельзя смешивать случаи мародерства и изнасилований с убийствами, особенно женщин и детей. Это две большие разницы. Что-то святое в душе, должно, все-таки, оставаться.
----------------------------------------
Слово "святое" оставьте попам. Война - это война, люди пять лет опалены войной, это не те люди, что между работой на заводе в моменты отдыха ходят на танцы и пьют пиво. Я совершенно не удивляюсь случаям изнасилований, это обычное дело на войне, вопрос лишь в количествах и как это держалось под контролем командованием.
«Важен результат» это правда, но «цель никогда не оправдывает средство»
---------------------------------------------------------------------------
"Цель не оправдывает средство" лишь в том случае, когда цель не достигнута.
p.s. По случаю 24-й годовщины «образования Красной армии» Иосиф Сталин в своем приказе № 55
--------------------------------------------------------------------------------------------
Я думаю, что вопросы пропаганды можно оставить для другой темы.,
Reply
(The comment has been removed)
--------------------------------------------------
Из Польши в СССР прибыло около 518 тысяч человек. Из СССР в Польшу было переселено почти 1,1 миллионов человек. Собственно поляки отправлялись в Польшу еще в 1944 после соглашения с Польским национальным комитетом.6 июля 1945 было заключено дополнительное соглашение. Так что все было сделано на межгосударственном уровне. Украинцев гнобили с целью подавления УПА. Этим занимались не только русские, но и поляки и чехи. Судя по результатам, их действия увенчались успехом. Еще раз говорю, ваш пример не в тему, зря вы так за него уцепились. Найдите что-нибудь ближе к теме. Разве что если этот случай интерпретировать так доказательство, что советское руководство было морально готово к зачистке территорий от неугодного населения любыми методами, что позволяет предположить, что события 1944 года вполне вписываются в методику их действий, что опять-таки играет не в вашу пользу.
2. Беллетристику можно пропустить. Что немцы к пленным относились жестоко известно и без этого. К нашей теме все это не имеет отношения.
3. 26 миллионов - в первую очередь упрек тем, кто допустил такие потери. И уж точно не индульгенция на все оставшиеся времена. С войны прошло уже почти семьдесят лет. И если кому-то выгодно на этом до сих пор наживать патриотический капитал, то значит, ничего иного они предложить не могут кроме как трясти старыми костями. Чтить память это одно, а делать на этом политический капитал - другое. Если бы в России на самом деле чтили погибших - то все погибшие были бы давно найдены и по-человечески похоронены. Но, конечно, это скучнее, чем говорить о святости подвига и непреходящем значении.
4. "Мятеж не может кончиться удачей - тогда он называется иначе". Проблема Гитлера была в том, что его цель была недостижимой, поэтому средства, затраченные на достижение ее, были напрасны.
4 а.
А гансы - палачи и негодяи. Равных их преступлениям нет, и не было.
--------------------------------------------------------------------------
Слово "палач" из беллетристики, в серьезном разговоре на тему истории оно излишне как негр на льду. Солдаты Юлия Цезаря за день убили 30 000 испанских пленных. 36 000 убитых как следствие Варфоломеевской ночи. Тридцатилетняя война выкосила 2\3 населения Германии. Если сравнивать с тогдашним количеством населения очень большие цифры. Турки за пару дней вырезали от 300.00 до 1.5 млн. армян (по разным оценкам). Хутты вырезали миллион тутси (или наоборот, кто их там разберет) уже в наши дни. В том то и ужас истории, что она всегда повторяется, отсюда и выражение "колесо истории", слышали, наверное.
5.
Есть еще пропаганда, рассчитанная не только для внутреннего потребления.
Reply
Leave a comment