Comments: Hidden Cost

[hroniki_paisano]

Да ведь по всему миру точно то же самое. Бог теперь остался в американских деревнях разве что. И, как ни странно, в России - достаточно в церковь прийти на праздник, чтобы увидеть, что Бог-то жив. Живое оно всегда такое в нашем мире, неудобное, грязненькое.

"Они глубоко уверены, что если удастся организовать крестьян в коллективы, добыть хлеб, а

Comments

[hroniki_paisano]

я даже не знаю, с чего начать отвечать. ну например, 250 лет назад даже вольнодумцы были верующими и монархистами и считали, что "если бы Бога не было, Его следовало бы выдумать".

еще лет 150 назад не было понятия детства, не говоря уж о "переходном возрасте", малолетние считались такими недоделанными взрослыми, которым надо брать со взрослых пример и поскорее входить в возраст.

было совершенно другое понятие о семье: был про это только что длинный пост, и в целом семья основывалась не на романтической любви, а на верности, и стояла крепко, в ней можно было быть уверенным. сейчас семьи по факту нет вообще, кто будет вкладываться в сделку, которая может быть в любой момент расторгнута по желанию другой стороны без выплаты компенсации?

в прошлом была намного более сильная корпоративная мораль, noblesse oblige. верхушка общества (не обязательно аристократия) имела представление о своей роли, миссии, ожидаемом поведении.

намного меньшую роль играли деньги: и как фактор, определяющий общественное положение, и как нечто, что можно конвертировать во власть. даже у Бальзака, который совсем не седая древность, послереволюционные времена, деньги покупают не все, далеко не все. сейчас все, "тот сильнее, у кого их больше".

еще в 19ом веке общество имело несколько альтернативных иерархий: военные, священники, торговцы, дворяне, которые были в некотором смысле несоизмеримы. сейчас иерархия одна - денежная. "крутится рулетка, играет джаз", как пела группа Ноль.

[anti0h]

Это здорово, но какое отношение это имеет у ценностям?? То о чём вы говорите не то, что бы выходит за границы аксиологии, скорее в большинстве своём даже и близко к ним не приближается =))
Всё вышеперечисленное можно было бы пожалуй описать термином "мировоззрение/ия".
- "вольнодумцы были верующими и монархистами и считали", - То есть ни среди отцов-основателей США, ни среди революционеров Франции республиканцев не было? Ну-ну.. А относительно "верующих" - ну так и сейчас большинство людей "верующие", вот только верят они не в официальную церковь, и часто даже не в религию, а например или в науку, или в НЛО, или в мистику. Но сама вера как механизм никуда от этого не делась.
То есть социальные институты безусловно за последние 200 лет поменялись существенно. И "лучше" они именно потому что, больше сосуществуют основным ценностям: справедливости, равенству и свободе. Которые за последние лет 300 не поменялись практически вообще.

[az_greshny]

------------ну так и сейчас большинство людей "верующие", вот только верят они не в официальную церковь, и часто даже не в религию, а например или в науку, или в НЛО, или в мистику. Но сама вера как механизм никуда от этого не делась.

Но предметъ вѣры какъ разъ и опредѣляетъ цѣнности. У вѣрующихъ въ Христа и въ Н.Л.О. онѣ нѣсколько разныя.

[anti0h]

Какая-то корреляция между предметом веры и ценностями наверно есть, но я бы её не переоценивал. Потому как даже если вы у "вѣрующихъ въ Христа" попросите описать этот предмет своими словами вы скорее всего получите заметно разные определения. Потому что для одних Христос это Нагорная проповедь, а для других байка о смоковнице и "не мир я принёс но меч", а для тертьих вообще: "не судите и не судимы будете". И формально они вроде все христиане, а на практике и ценности и вера у них будут ну о-очень отличаться =))

[az_greshny]

Насчетъ "ну очень" - это врядъ ли. Скорѣе, у нихъ будутъ по-разному выстроены пріоритеты цѣнностей (это естественно - у монаха, воина и землепашца пріоритеты разные), а наборъ самихъ цѣнностей - одинаковъ.

[igor_alla]

Может, у вас есть и какое-то четкое определение границ аксиологии? Ссылочку бы... Как человек, который, подозреваю, в отличие от вас, все-таки прослушал курс аксиологии, могу вам сказать, что в среди дисциплин философского цикла сложно найти более размытую - хотя, конечно, можно, если постараться - филозофы в размытость и неопределенность умеют:)))

[anti0h]

Как человек, который не только "прослушал" как вы, курс философии могу сказать что философия - это вообще не про "чёткие границы". Философия это про онтологическое ядро, и феноменологические проявления. А про чёткие границы - это вам к "чётким пацанчикам" с юрфака.
Впрочем, если вы мне разъясните как вышеперечисленная смесь из социальных институтов и культурных стереотипов отвечает на вопрос "Почему современные ценности лучше прежних?", я буду благодарен.

[igor_alla]

<<То о чём вы говорите не то, что бы выходит за границы аксиологии>>
ваши же слова, значит вы предполагаете, что есть границы, ловите автора на их незнании

<< Философия это про онтологическое ядро, и феноменологические проявления.>>
Это где вам такое рассказали?

[anti0h]

"ловите автора на их незнании", - простите, но "по себе людей не судят". Я же не пытаюсь никого "ловить". Я задал простой вопрос: "а в каким местом "современные ценности" отличаются от "прежних", на ваш взгляд?" Вот с ответа на него и предлагаю (вторично) вам начать. Иначе ни вижу смысла в продолжении дискуссии.

[igor_alla]

чтобы дискутировать ВАМ надо усвоить азы логики и теории аргументации, а так получается не дискуссия, "дискуссия":)

[hroniki_paisano]

дворянская честь, офицерская честь не относится к ценностям? религия не представляет нам обильные ценностные утверждения? семья не является ценностью? (ну сейчас может и так, не является, черт знает, как живем)

вы спрашивали, что изменилось - да даже упоминаемую вами триаду переопределили.
например, понятие о равенстве у нас сейчас мелкобуржуазное, оно норовит соскочить на подсчет доходов и имущества. исторически люди были равны в том смысле, что заповеди написаны для всех и каждого ждет Страшный Суд. все, точка - вполне допускалось неравенство в обществе: у общества должна быть элита и всегда, увы, будут маргиналы - элита не может быть равна маргиналам. сейчас не то, их активно смешивают, выравнивают, маргиналом быть не стыдно, а элита приучена своего положения немного стесняться, "ну чо там, все так могут". более того: вполне допускалось, что общественное положение может быть несравнимым (генерал и епископ, например). сейчас и мысли такой нет. что значит сейчас "мужчина и женщина равны"? это значит "они оба должны одинаково вджобывать, а еще женщине ОК ходить в косухе, а мужчине в розовом".
то есть вроде как одна ценность, "равенство" - но раньше понятие было более глубокое, а сейчас тупо понимается почти как тождественность. та же ботва со свободой, просто лень сейчас писать.

[sad_feanor]

в целом семья основывалась не на романтической любви, а на верности, и стояла крепко, в ней можно было быть уверенным

ничего хорошего в этом нет. Брак-билет в один конец, личной жизнью (особенно девушки) крутит кто угодно, но не ты сам. Так что огромное спасибо сегодняшнему веку, что я сам распоряжаюсь своей личной жизнью.

[hroniki_paisano]

а сколько вам, простите, годиков?

я вот седобородый уже, мне эта "личная жизнь" в современном понимании на хуй не упала. пытаться трахнуть малознакомую бабу, как-то с ней уживаться, что-то ей доверять... да нафига такое счастье

вот жена - это другое дело, но только когда "брак - билет в один конец", до общего могильного камня. тогда жена - это единственный человек, которому можно доверять как самому себе. кроме родителей, конечно - но родители имеют свойство стареть и умирать, а жена смолоду и до самой глубокой старости как второй ты сам

мы с женой уже четверть века прожили, так что я знаю, о чем говорю - только вот пример наш несовременен и для современности нетипичен. никаких стимулов, чтобы вести себя так и в обмен на правильное поведение получить такой результат, современность не предоставляет, а даже наоборот

больше скажу - в последние десятилетия большинство в обществе составляют люди, которые даже не знают, что "так можно было". у людей просто нет перед глазами такого примера, и их "личная жизнь" все больше напоминает погоню за миражами. винить таких людей трудно, потому что они не понимают, что они ищут. меняют партнеров постоянно, чувствуют, что что-то не то и не так. а как надо, не знают, неоткуда им узнать

[sad_feanor]

Ну вам с девушками не везло, а это сильно бьёт по самооценке. Что ж, сочусвтвую. Я бы наверное так же думал бы.

99% отношений не вписываются в бинарную систему "трах на одну ночь" и "любовь до гроба". Что сейчас есть вменяемый институт развода и нет грёбаной "семьи", то есть клана, коорый решает за меня как мне жить -это жирный плюс сегодняшнего дня, и потеря девственност до брака не "чэсть поруганная", а просто физиология+психология конечно, но никак не стигма. То есть царство Жлоба рухнуло, и слава Богу.

[hroniki_paisano]

вы, к сожалению, нужду выдаете за добродетель. а статистика, тем не менее, говорит свое: среди брачующихся 97% в день свадьбы намеревается прожить с супругом до гробовой доски. и, тем не менее, 54% браков не доживают до 20летнего юбилея. то есть большинство наших современников рассчитывает в семье на одно, а получает ровно противоположное

и чтобы как-то оправдать эту очевидную лажу, люди выдумывают себе, что раньше-то было еще хуже! что, кстати, статистикой не подтверждается никак. и даже примеров из биографий исторических личностей набрать под это "было еще хуже!" никак не удается. ну вот не заставлял никакой клан Толстых Лёву нашего Николаича жениться на одной из сестер Берс. и даже в своей злой Крейцеровой сонате Лёва наш Николаич жалуется совсем, совсем на другое. довольно правильно, кстати, жалуется, хоть и в расстроенных чувствах

и с "отношениями" уж тем более - никто не согласится жить в бытовке или времянке, если есть возможность жить в крепком нормальном доме. но многие зато умеют делать вид, что они не нищеброды, а это просто у них коливинг. ну с cohabitation та же история - как было оно еще в 19ом веке уделом городских люмпенов, так и осталось

тогда как куда разумнее было бы взяться за ум и посмотреть, почему у каждого лично нет нормальной семьи, и там, где человечество всю историю видело источник поддержки и спасения даже в самой крайней крайности, ему почему-то видится "царство Жлоба". а потом можно подумать и о том, как это общество так раскорячило. ну как себя за волосы из болота вытащишь, лет 15 проживешь с хорошей женой, тогда разрешается высказываться на тему семьи и брака. а до этого времени - ну какой смысл с глухим говорить о Моцарте?

ну и про "потерю девственности" опять же есть статистика:
"59. Women who lost their virginity as a teenager are more than twice as likely to get divorced in the first 5 years of marriage than women who waited until age 18 or older.
60. A 2011 study at the University of Iowa found that for both men and women, the loss of virginity before age 18 was correlated with a greater number of occurrences of divorce within the first 10 years of marriage.
61. When compared to women who began sexual activity in their early 20s, girls who initiated sexual activity at ages 13 or 14 were less than half as likely to be in stable marriages in their 30s. - (in this study a stable marriage was defined as a marriage of over five years).
62. Women with 6 or more premarital sexual partners are almost 3 times less likely to be in a stable marriage"
https://www.wf-lawyers.com/divorce-statistics-and-facts/
(готов, конечно, услышать про "зелен виноград" и "чем больше в жизни разводов, тем лучше" - но см. первый абзац, да и в конце по ссылке есть интересные факты)

ЗЫ когда я был молодой, у меня от девушек отбоя не было - как я теперь понимаю, от хороших. как говорил Горбатый в Месте встречи, "бабу не проведешь, она сердцем видит" - в том числе, кого нужно брать в мужья, пока не расхватали. но, поскольку я тогда был уже знаком со своей будущей женой, у меня это в лучшем случае вызывало легкую досаду

[bomjscienst]

Ну вы как человек разбирающийся в статистике надеюсь понимаете что эти данные сконфаунджены по самое не хочу?