Comments: Tolerance the Old Way

[hroniki_paisano]

Относительно толерантности (которая не факт, что что-то хорошее). Ну вот смотри: должны ли мы с пониманием относиться к порокам ближнего? Полагаю, что да, мы все несовершенны, и для тебя не будет сюрпризом узнать, что твой друг иногда врет, возможно, что-то когда-то своровал или изменил жене. Как вам после этого жить дальше? Да как и жили, понимая

Comments

[psilogic]

прежде, чем спрашивать о пороках ближнего, надо разобраться, пороки ли это - и вполне может оказаться, что выявится порок глупости вовсе не у ближних

[hroniki_paisano]

крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха.. бгг.

[psilogic]

как вариант :)

но лучше, где возможно, с рациональной точки зрения

[hroniki_paisano]

а зачем вам эта рациональная точка зрения?
вот я, скажем, читал Евгения Онегина и понял, что Пушкин гений. а читал Боборыкина - понял, что Боборыкин трепло.
может, есть какой рациональный способ доказать, взяв Пушкина за образец, что Боборыкин фиговый писатель.
может, даже есть какой-то способ доказать типа рационально, что Пушкин гений, Белый вон слога считал.
но только на фига оно, есть и другие способы прийти к тем же выводам, и даже более приятные и простые.

[psilogic]

Это пример из разряда "о вкусах не спорят", я же говорил об этике/мурали. Скажем, если рассматривать гомосексуализм с рациональной точки зрения, то гомосеки безвредны для общества, а если с православной - то ужас-ужас. Если смотреть на переливание крови с точки зрения Свидетелей Иеговы, это ужас-ужас, а если с рациональной точки зрения, то спасение чей-то жизни.

[hroniki_paisano]

ну здрасте. "о вкусах не спорят" это когда выбор между клубничным мороженым и фисташковым

[psilogic]

Нет, насчет Пушкина и Боборыкина - сугубо субъективные мнения. Жена или мать Боборыкина могут ценить его творчество выше, чем Пушкина - это и есть субъективизм или, другим словом, пристрастность.

Нет, рациональность не определяется голосованием, вы что-то путаете. Рациональность - это про логику и науку, не про голосование, а про проверку экспериментом. Переливание крови спасает жизнь - и вот это уже объективный факт, а не оценка творчества.

[hroniki_paisano]

жена или мать могут верить в то, что изобретатель вечного двигателя его обязательно изобретет или уже изобрел - и что, прикажете теперь физику считать субъективной, раз насчет нее могут быть пристрастные, глупые или невежественные мнения

[psilogic]

[ жена или мать могут верить в то, что изобретатель вечного двигателя его обязательно изобретет или уже изобрел - и что, прикажете теперь физику считать субъективной ]

Все решит эксперимент: двигатель либо сдвинет машину с места, либо нет, и это объективно. А оценка творчества - всегда основана на субъективных критериях.

[ а то, что это не ужас-ужас, а отличное событие - это уже этическое суждение ]

Вот тут правильно: зависит от того, ценится жизнь или нет. Обычно ценится, поэтому оценки сводятся к той части, помогло такое лечение или нет.

[staerum]

> Вот тут правильно: зависит от того, ценится жизнь или нет.

> А оценка ... - всегда основана на субъективных критериях.

Не возникает диссонанса?

[psilogic]

Не возникает. В общем случае оценки зависят от кучи обстоятельств и основаны на куче критериев - как субъективных, так и объективных. Но относительно большинства из них возникает консенсус, а остальные становятся предметом спора. Если хотя бы один из спорных критериев субъективен, результат тоже субъективен. Иначе - объективен.

(определение) Объективный критерий - это такой, который можно проверить компьютером (хотя бы в теории), а насчет критериев проверки уже есть консенсус.

[staerum]

Эк вы удачно, по двум моим темам.

"Проверить компьютером" в основном можно компилируется ли произвольный код и исполняется ли он с определенными входными данными. Вы имеете в виду формализовать?

Делаем следующий шаг. Можно ли формализовать ценность и полезность многокритериальной свертки, где часть критериев формализована, а часть субъективна? Если да, то как? Если нет, то где критерий преимущества такой свертки над сверткой имеющей только субъективные критерии и применяемой к другому феномену или процессу?

[psilogic]

1. Да. Если в принципе не видно препятствий для формализации вплоть до такого уровня, который может быть реализован на ЭВМ, то о человеческих пристрастиях говорить уже нет смысла.

2. Я же сказал: насчет критериев есть консенсус (по условию). А если нет консенсуса - ну, об этом я тоже сказал.

[staerum]

Да, я понял вашу позицию. Т.е. вы в связи с пунктом 2 признаете, что ваша позиция субъективна (консенсуса у нас нет, критерий субъективен, результат тоже субъективен.) и не может служить основанием для изменения чужих этических позиций, это корректный вывод?

[psilogic]

Нет консенсуса - значит нет согласия (в чем-то).

Например, допустим, что в примере с переливанием крови, есть согласие насчет того, что жизнь, в принципе, имеет высокую (или наивысшую) ценность и ее надо спасать. Тогда останется доказать, что переливание крови помогает спасти жизнь. Это можно доказать объективно, медицинскими методами.

Если же наоборот - есть согласие в том, что переливание крови спасает жизнь, но нет согласия в том, что жизнь имеет наивысшую ценность, тогда - увы, упираемся в иррациональные вещи из области религии, и такого рода этические позиции не изменишь (по крайней мере не рациональными методами).

[staerum]

Ну у нас нет консенсуса по этому вопросу. Нет согласия. Сама ваша идея вполне субъективна. Значит вы самоустраняетесь из дискуссии на основании выводов из своей позиции. Я считаю, что это неплохое завершение.