Он под праздностью понимал нечто непременно аристократическое. Т.е. ничего не понимал, просто хотел приписать некое "возвышенное" свойство аристократам only. В приведенном Вами отрывке есть такое незаметное "особенно в больших торговых центрах и узлах сообщений, где идет кипучая работа". Особенно или именно? Именно там, где жизнь кипит разными actions, deals и entertainments не останется ни места, ни времени для тихой "истинно религиозной жизни". Для тихой жизни нужна тишина. Только при чем тут аристократ? Уход от суеты мира, а то и вовсе от мира (в отшельничество) вещь известная. Такой уход не предполагает ни аристократизма, ни аристократического чувства, что "работа оскверняет". Робинзон Крузо, отшельник поневоле, вкалывал как черт, но жизнь его была на редкость религиозна. Если руки заняты, то это не означает, что занят мозг. Если, конечно, в руках лопата, а не iPhone. И? У Ницше есть хоть один аргумент в пользу "аристократы only"? Нет. Вместо аргументов у него поэзия. Он забалтывает читателя, чтобы у того не возник естественный вопрос "а почему, собственно, трудолюбие должно уничтожать религиозные инстинкты?", да еще "из поколения в поколение". Суетность - да, алчность - да, мелочность - да. Но почему же трудолюбие?
Ницше не сильно отличается от критикуемого им ученого. Говорит ли ученый "нет Бога", потому что всесторонне продумал этот вопрос? Или потому что не хочет умаляться до "темных людей"? Или потому, что не привык искать своим мыслям контрдоводы? Второе. Третье. И Ницше таков. Свои же мысли он не продумывает. Он ими восторгается. И сразу бросается в поэзию - развивать тему, раскрашивать. Вместо того, чтобы придумать с десяток возражений*. И продумать их. --- *) или хотя-бы заметить собственное возражение - "в больших торговых центрах и узлах сообщений, где идет кипучая работа"
вы так за трудолюбие вступаетесь, будто оно живое и его бьют. это же довольно общеизвестный факт, еще с древнееврейских времен, что труд, тяжелый земной труд, а не радостное созерцание Бога и сотворчество Ему, - это наказание Адаму за ослушание. и в церквях каждое воскресенье, когда нет другого праздника, читают отрывок о Марии и Марфе, в котором сын плотника насчет излишнего трудолюбия высказывается. и самые простые люди, из верующих бабок, у которых дома икона и лампадка, расскажут вам, что в праздник работать грех. уж лучше развлекаться, если не можешь просто отдохнуть или в церковь сходить, но работать ни-ни. так что да, "работа оскверняет" - в праздник так точно, да и не в праздник не красит, как не красит человека арестантский зипун с бубновым тузом. причем не сказать, что срок обязательно дотянуть: "Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее". пожалуйста, в любой момент выходи по амнистии, Господь выпустит.
я фиг знает, были ли в Германии конца 19ого века "в больших торговых центрах и узлах сообщений" возможности для развлечений. вот возможности работать и зашибать копеечку до потери пульса в них наверняка было до фига. а Ницше на том стоит, что сия деятельность опошляет человека - какое же тут возражение самому себе? Ницше он непрост, он не просто дрочит на аристократию. у него разное есть в разных местах. вот, например: "Я нашел настоящую силу там, где ее никто не ищет, - в простых, кротких и приятных людях, не желающих власти. И напротив, жажда власти часто казалась мне признаком слабости. Те, кто боятся своей рабской души и кутают ее в королевский плащ, в итоге все равно становятся рабами своей славы и своих последователей". это тоже Ницше.
а здесь ему аристократия пришлась ко двору потому, что в конце 19 века аристократия - единственный носитель культурной традиции, уже сходящий со сцены. ну еще крестьяне тоже носители традиции, но Ницше мыслитель, его другая традиция интересует. связывающая нас с древними греками, а не с какими-нить славянами времен Римской империи. вот эти аристократы к концу 19ого века проиграли борьбу суетливому и самодовольному протестантскому буржуа, который еще принесет миру массу бед, от фашизма до т.н. либеральной демократии. Ницше ужасают такие перспективы, и он постоянно с буржуа воюет. та же самая речь Заратустры о последнем человеке - отличная вышла отходная современности, иногда прост-таки поражаешься прозорливости. меня, кстати, такие перспективы тоже ужасают, к чему и был исходный пост. мне не куртуазности надо и не графьев в цилиндре, мне бы культурных людей. сойдут хоть какие, хоть из шпаны, хоть из музыкантов, но вот беда - образование превратилось в дрессировку и обучение ремеслу. даже те, кто мог бы реально образованным человеком стать, разбрасываются по пустякам.
<"в больших торговых центрах и узлах сообщений" возможности для развлечений. вот возможности работать и зашибать копеечку до потери пульса в них наверняка было до фига. а Ницше на том стоит, что сия деятельность опошляет человека - какое же тут возражение самому себе?> Итак, чем больше ("особенно") человек поглощается мирской суетой, тем меньше вероятность религиозной жизни. Сам же, русским языком это говорит. Но на этом не стоит. Он как-раз подсовывает вместо "кипучей жизни" "трудолюбие, которое оскверняет". Без каких-либо доказательств сразу отсекает огромное количество трудолюбивых людей, живущих тихой размеренной жизнью. Оставляя право на религиозную жизнь лишь за аристократами. Это полный произвол. Он обязан доказать или показать (или хотя бы объяснить почему он так думает), что: 1. Трудолюбие оскверняет и уничтожает религиозные инстинкты (известные мне контрпримеры: средняя полоса России, средняя полоса США, мексиканские деревни, молокане, тетя Маша, Робинзон Крузо) 2. Праздность или не оскверняет, или оскверняет не так сильно, как трудолюбие (известные мне контрпримеры: Калигула, Нерон, Дидро, Вустер и его друзья, избалованные дети, женщины на содержании, комсомольские работники, современные арт-элиты) 3. Или может не осквернять, а облагораживать, т.е. есть изрядное количество праздных аристократов, известных своей религиозностью или глубокими мыслями о религии. (Будда? Так Будда не потому, что аристократ, а потому что под деревом [скалы, море]) 4. Практически не существует трудолюбивых религиозных людей.
P.S. Можно, конечно, возразить, что Робинзон или Вустер - выдуманные персонажи. Да, но не более, чем ницшевские аристократы, ученые или трудолюбцы. P.P.S. <читают отрывок о Марии и Марфе, в котором сын плотника насчет излишнего трудолюбия высказывается> Нет, это не об излишнем трудолюбии. Это о неуместной суетливости: "а Меня не всегда имеете с собою" (Мк 14:7)
1. кмк, вы немного современно представляете себе жизнь сельского жителя как непрестанный труд. крестьянин трудится тяжело в сезон, но иногда он вынуждено празден: день выдастся дождливый или снегом все заметет. при этом переносит он это куда лучше, чем наш современник переносит отключение интернета. и по сравнению даже с соврменной домохозяйкой, которая торопится успеть отвезти трех детей в десять кружков, крестьянин имеет просто массу "праздности с чистой совестью". алзо, американский Bible belt один из самых бедных регионов, так что с трудолюбием-то там не все однозначно. не говорю, что лентяи, скорее, знают лучшие способы провести время, чем зашибать копеечку и производить материальные ценности.
2. вы путаете необходимое условие с достаточным. Ницше говорил: "нужна праздность", он не говорил, что ее достаточно. праздность как свобода, ее можно и к добру использовать, и ко злу. а на строгом режиме преступление совершить куда сложнее, но кому ж хочется на строгий режим? большинство людей даже ближнему его не пожелает. Боженька добрый, конечно, и в трудах все же на строгом себя не чувствуешь, так что если кто бессмысленный балбес, тому поработать может даже помочь. но опять же, цель в том, чтобы человек знал, что с собой делать, когда делать ничего не надо.
3. ну вот поэты довольно часто бывают "гуляками праздными", а поэтам свойственны великие прозрения. те же йенские романтики их даже во главу и искусства, и философии ставили, чтобы метафизические истины добывали. вот послушайте Мандельштама: "Сколько бы я ни трудился, если бы я носил на спине лошадей, если бы крутил мельничьи жернова, все равно никогда я не стану трудящимся. Мой труд, в чем бы он ни выражался, воспринимается как озорство, как беззаконие, как случайность. Но такова моя воля, и я на это согласен. Подписываюсь обеими руками. Здесь разный подход: для меня в бублике ценна дырка. А как же быть с бубличным тестом? Бублик можно слопать, а дырка останется. Настоящий труд это -- брюссельское кружево, в нем главное -- то на чем держится узор: воздух, проколы, прогулы." а ведь Мандельштаму принадлежит великолепное "вот дароносица..." и "...ему вовеки не изменим".
4. среди каких-нить инвестбанкиров или работников big law действительно религиозных людей маловато, евреи разве, но это культурное. а вкалывают они практически без перерыва на сон. и обратно, в монастырях самым святым обычно считается местный затворник, а трудятся послушники да отец эконом.
<крестьянин имеет просто массу "праздности с чистой совестью"> Вот и я о том же. А Ницше сваливает на аристократов. А <домохозяйка, которая торопится успеть отвезти трех детей в десять кружков>, она замотана. Еще и детей заматывает. Женщинам вообще не до Бога - типичные Марфы, "заботятся о многом, а лишь одно только нужно".
<2. вы путаете необходимое условие с достаточным. > Не путаю - пункт 3. Только я случаи праздных религиозных аристократов не припомнил.
<поэты довольно часто бывают "гуляками праздными", а поэтам свойственны великие прозрения.> Если бы Ницше про гуляк говорил, то я бы не возражал. Гуляки могут быть склонны к религиозной жизни. По своему опыту знаю.
<в монастырях самым святым обычно считается местный затворник, а трудятся послушники> Это служение - обязательный смиренный труд. Если бы труд осквернял и уничтожал религиозные инстинкты, то в монастырях бы это заметили.
В приведенном Вами отрывке есть такое незаметное "особенно в больших торговых центрах и узлах сообщений, где идет кипучая работа". Особенно или именно? Именно там, где жизнь кипит разными actions, deals и entertainments не останется ни места, ни времени для тихой "истинно религиозной жизни". Для тихой жизни нужна тишина.
Только при чем тут аристократ? Уход от суеты мира, а то и вовсе от мира (в отшельничество) вещь известная. Такой уход не предполагает ни аристократизма, ни аристократического чувства, что "работа оскверняет". Робинзон Крузо, отшельник поневоле, вкалывал как черт, но жизнь его была на редкость религиозна. Если руки заняты, то это не означает, что занят мозг. Если, конечно, в руках лопата, а не iPhone.
И? У Ницше есть хоть один аргумент в пользу "аристократы only"? Нет. Вместо аргументов у него поэзия. Он забалтывает читателя, чтобы у того не возник естественный вопрос "а почему, собственно, трудолюбие должно уничтожать религиозные инстинкты?", да еще "из поколения в поколение". Суетность - да, алчность - да, мелочность - да. Но почему же трудолюбие?
Ницше не сильно отличается от критикуемого им ученого. Говорит ли ученый "нет Бога", потому что всесторонне продумал этот вопрос? Или потому что не хочет умаляться до "темных людей"? Или потому, что не привык искать своим мыслям контрдоводы? Второе. Третье. И Ницше таков. Свои же мысли он не продумывает. Он ими восторгается. И сразу бросается в поэзию - развивать тему, раскрашивать. Вместо того, чтобы придумать с десяток возражений*. И продумать их.
---
*) или хотя-бы заметить собственное возражение - "в больших торговых центрах и узлах сообщений, где идет кипучая работа"
Reply
это же довольно общеизвестный факт, еще с древнееврейских времен, что труд, тяжелый земной труд, а не радостное созерцание Бога и сотворчество Ему, - это наказание Адаму за ослушание.
и в церквях каждое воскресенье, когда нет другого праздника, читают отрывок о Марии и Марфе, в котором сын плотника насчет излишнего трудолюбия высказывается.
и самые простые люди, из верующих бабок, у которых дома икона и лампадка, расскажут вам, что в праздник работать грех. уж лучше развлекаться, если не можешь просто отдохнуть или в церковь сходить, но работать ни-ни.
так что да, "работа оскверняет" - в праздник так точно, да и не в праздник не красит, как не красит человека арестантский зипун с бубновым тузом.
причем не сказать, что срок обязательно дотянуть: "Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее". пожалуйста, в любой момент выходи по амнистии, Господь выпустит.
я фиг знает, были ли в Германии конца 19ого века "в больших торговых центрах и узлах сообщений" возможности для развлечений. вот возможности работать и зашибать копеечку до потери пульса в них наверняка было до фига. а Ницше на том стоит, что сия деятельность опошляет человека - какое же тут возражение самому себе?
Ницше он непрост, он не просто дрочит на аристократию. у него разное есть в разных местах. вот, например:
"Я нашел настоящую силу там, где ее никто не ищет, - в простых, кротких и приятных людях, не желающих власти. И напротив, жажда власти часто казалась мне признаком слабости. Те, кто боятся своей рабской души и кутают ее в королевский плащ, в итоге все равно становятся рабами своей славы и своих последователей".
это тоже Ницше.
а здесь ему аристократия пришлась ко двору потому, что в конце 19 века аристократия - единственный носитель культурной традиции, уже сходящий со сцены. ну еще крестьяне тоже носители традиции, но Ницше мыслитель, его другая традиция интересует. связывающая нас с древними греками, а не с какими-нить славянами времен Римской империи. вот эти аристократы к концу 19ого века проиграли борьбу суетливому и самодовольному протестантскому буржуа, который еще принесет миру массу бед, от фашизма до т.н. либеральной демократии.
Ницше ужасают такие перспективы, и он постоянно с буржуа воюет. та же самая речь Заратустры о последнем человеке - отличная вышла отходная современности, иногда прост-таки поражаешься прозорливости.
меня, кстати, такие перспективы тоже ужасают, к чему и был исходный пост. мне не куртуазности надо и не графьев в цилиндре, мне бы культурных людей. сойдут хоть какие, хоть из шпаны, хоть из музыкантов, но вот беда - образование превратилось в дрессировку и обучение ремеслу. даже те, кто мог бы реально образованным человеком стать, разбрасываются по пустякам.
Reply
Итак, чем больше ("особенно") человек поглощается мирской суетой, тем меньше вероятность религиозной жизни. Сам же, русским языком это говорит. Но на этом не стоит. Он как-раз подсовывает вместо "кипучей жизни" "трудолюбие, которое оскверняет". Без каких-либо доказательств сразу отсекает огромное количество трудолюбивых людей, живущих тихой размеренной жизнью. Оставляя право на религиозную жизнь лишь за аристократами. Это полный произвол. Он обязан доказать или показать (или хотя бы объяснить почему он так думает), что:
1. Трудолюбие оскверняет и уничтожает религиозные инстинкты (известные мне контрпримеры: средняя полоса России, средняя полоса США, мексиканские деревни, молокане, тетя Маша, Робинзон Крузо)
2. Праздность или не оскверняет, или оскверняет не так сильно, как трудолюбие (известные мне контрпримеры: Калигула, Нерон, Дидро, Вустер и его друзья, избалованные дети, женщины на содержании, комсомольские работники, современные арт-элиты)
3. Или может не осквернять, а облагораживать, т.е. есть изрядное количество праздных аристократов, известных своей религиозностью или глубокими мыслями о религии. (Будда? Так Будда не потому, что аристократ, а потому что под деревом [скалы, море])
4. Практически не существует трудолюбивых религиозных людей.
P.S. Можно, конечно, возразить, что Робинзон или Вустер - выдуманные персонажи. Да, но не более, чем ницшевские аристократы, ученые или трудолюбцы.
P.P.S. <читают отрывок о Марии и Марфе, в котором сын плотника насчет излишнего трудолюбия высказывается>
Нет, это не об излишнем трудолюбии. Это о неуместной суетливости: "а Меня не всегда имеете с собою" (Мк 14:7)
Reply
алзо, американский Bible belt один из самых бедных регионов, так что с трудолюбием-то там не все однозначно. не говорю, что лентяи, скорее, знают лучшие способы провести время, чем зашибать копеечку и производить материальные ценности.
2. вы путаете необходимое условие с достаточным. Ницше говорил: "нужна праздность", он не говорил, что ее достаточно. праздность как свобода, ее можно и к добру использовать, и ко злу. а на строгом режиме преступление совершить куда сложнее, но кому ж хочется на строгий режим? большинство людей даже ближнему его не пожелает.
Боженька добрый, конечно, и в трудах все же на строгом себя не чувствуешь, так что если кто бессмысленный балбес, тому поработать может даже помочь. но опять же, цель в том, чтобы человек знал, что с собой делать, когда делать ничего не надо.
3. ну вот поэты довольно часто бывают "гуляками праздными", а поэтам свойственны великие прозрения. те же йенские романтики их даже во главу и искусства, и философии ставили, чтобы метафизические истины добывали.
вот послушайте Мандельштама:
"Сколько бы я ни трудился, если бы я носил на спине лошадей, если бы крутил мельничьи жернова, все равно никогда я не стану трудящимся. Мой труд, в чем бы он ни выражался, воспринимается как озорство, как беззаконие, как случайность. Но такова моя воля, и я на это согласен. Подписываюсь обеими руками.
Здесь разный подход: для меня в бублике ценна дырка. А как же быть с бубличным тестом? Бублик можно слопать, а дырка останется.
Настоящий труд это -- брюссельское кружево, в нем главное -- то на чем держится узор: воздух, проколы, прогулы."
а ведь Мандельштаму принадлежит великолепное "вот дароносица..." и "...ему вовеки не изменим".
4. среди каких-нить инвестбанкиров или работников big law действительно религиозных людей маловато, евреи разве, но это культурное. а вкалывают они практически без перерыва на сон.
и обратно, в монастырях самым святым обычно считается местный затворник, а трудятся послушники да отец эконом.
Reply
Вот и я о том же. А Ницше сваливает на аристократов.
А <домохозяйка, которая торопится успеть отвезти трех детей в десять кружков>, она замотана. Еще и детей заматывает. Женщинам вообще не до Бога - типичные Марфы, "заботятся о многом, а лишь одно только нужно".
<2. вы путаете необходимое условие с достаточным. >
Не путаю - пункт 3. Только я случаи праздных религиозных аристократов не припомнил.
<поэты довольно часто бывают "гуляками праздными", а поэтам свойственны великие прозрения.>
Если бы Ницше про гуляк говорил, то я бы не возражал. Гуляки могут быть склонны к религиозной жизни. По своему опыту знаю.
<в монастырях самым святым обычно считается местный затворник, а трудятся послушники>
Это служение - обязательный смиренный труд. Если бы труд осквернял и уничтожал религиозные инстинкты, то в монастырях бы это заметили.
Reply
Leave a comment