мне сведение морали к биохимии кажется пошловатым. я вам это говорю как краевед, у нас в экономике тоже есть оригиналы, которые моделируют решение о вступлении в брак при помощи методов из международной торговли. но экономика все же про нас, про людей, и поэтому почти все понимают, что когда люди женятся, сравнительные преимущества у них не основной мотив. и поэтому модели брака как торговли, даже если обладают предсказательной силой, все же не являются доказательством того, что такие мотивы существуют в реальности. ну вот как система Птолемея была - движение планет предсказывала хорошо, но исходила из того, что Солнце вращается вокруг Земли. вот в экономике все знают, "что вокруг чего", никто не примет за чистую монету "потребитель максимизирует функцию полезности". не то с биохимией, где ногу сломит черт и где нет четких доказательств, что даже если поведение можно предсказывать через биохимию, оно ей не детерминируется.
хотя, конечно, если подумать, то все же понятно, что если моральное поведение - это биохимия, то оно не заслуживает похвалы. а аморальное не заслуживает наказания. ну вот как вы говорите, чистюли и грязнули. у одного такая биохимия, у другого другая. они не виноваты, что так устроены. один бросает беременную жену и закладывает друга в гестапо, а другой не закладывает и не бросает. при торжестве вашей теории морали рецидивисты будут как гомосеки. вот сейчас же тренд, что гомосеки не виноваты, что родились гомосеками. вот и рецидивисты тож.
ну или вот ваш вывод оригинальный "Кто то беспокоится как бы прямо сегодня не сдохнуть, кто то знает что ему и его детям хватит на 10 жизней и поэтому никуда не спешит и ,типа, высокоморальный". вы же понимаете, что вы сказали - что богатые порядочнее бедных. из чего следует, например, необходимость отдельного правосудия для плебеев и для солидных господ. оно, конечно, так всегда было и есть, но всегда считалось, что это вот как-то неправильно, надо бы с этим бороться. а у вас получается, что бороться не надо. и у нас, у экономистов, получается так же, кстати. поэтому экономистов не про экономику слушать не надо, а я вообще ушел на финансы и не имею больше к этому безобразию отношения.
а исходно вся мораль и представления о справедливости строились на том, что человек сам волен выбирать, быть плохим или хорошим. и так оно, в принципе, и есть. мой тезка Матросов ни на какое отложенное благо не рассчитывал, для себя уж точно, а для других может быть, но, скорее всего, просто сделал что должно. на таких примерах и познается, что такое мораль. в повседневности есть много предохранителей, есть менты, есть "внутренний мент", но рано или поздно доходит до ситуации "кругом пятьсот", и человек встает перед моральным выбором. который именно выбор, а не следование инстинкту. и вот тут он приходит к основе всего, и законов, и ментов, и "внутренних ментов".
"вам еще хорошо, вы с русскими живете, русские иногда могут шапку под ноги бросить и удила закусить. вроде бы и не собирался идти до конца, и прикидывал, как соскочить, но гори ж оно все синим пламенем! " Сейчас тренд - человек это наша голова которая управляет обезьяной которая сидит на рептилии. Соответственно "закусил удила и понеслось" с моей точки зрения - это когда включаются базовые механизмы, не сильно отличающиеся от запоя. Один из лучших популяризаторов что я читал последнее время - http://stelazin.livejournal.com/ Я бы не сказал что это пошло, это интересно до жути )
>вы же понимаете, что вы сказали - что богатые порядочнее бедных. Я прекрасно понимаю что хотел сказать ) Я имел в виду что богатым быть порядочным проще чем бедным. Кстати следствием которое я имел в виду - что даже при наличии раздельного суда богатых следует наказывать сильнее. Одно дело убить ради развлечение и другое - ради того что бы от голода не помереть. Типа смягчающее обстоятельство и сроки разные.
>вот сейчас же тренд, что гомосеки не виноваты, что родились гомосеками. вот и рецидивисты тож. Давайте добавим сюда еще педофилов, которые тоже такими родились и .... как вариант ... сделаем вывод о необходимости химической кастрации как для неисправимых.
Просто как это понимать и объяснять - это одно, а вот что с этим делать - очень даже другое. Как с ядерной бомбой - можно на Хиросиму сбросить, а можно Хиросиму отапливать.
Опять же я никогда не утверждал что моральный выбор это инстинкт. Это скорее набор правил социума, к инстинктам он имеет довольно далекое отношение. Просто у человека как у социального животного очень большую роль играет отношение стаи. Поэтому мораль может быть очень разной в зависимости от окружения. Собственно социум и инсталлирует "внутренних ментов" но менты не должны уж слишком через колено ломать базовые инстинкты, иначе люди с катушек слетают слишком часто.
Ну и ваш любимый Матросов. У человека выбор - ужас без конца (грязь, хляби, голод, холод) или бросится на амбразуру и типа с пользой весь этот ужас без конца закончить. Человеку хорошо - он больше не мучается, начальству хорошо - вот какие у нас высокоморальные бойцы, инсторикам хорошо - есть о чем рассказать, ну и пошел миф. А что там было на самом деле и какие причины были на самом деле дело десятое.
Продажность женщин. Ну вот любит она, сил нет, такого всего мачо. Только детей на что растить? Это похоть и безответственность или любовь всей жизни ради которой и будущего детей не жалко? Я понимаю - есть универсальный ответ - сердце подскажет. Но так любой алконавт может сказать что для него 100 грамм важнее и вообще это любовь всей его жизни, а нарк еще и теорию задвинет (вспоминая Шерлока Холмса....) Поэтому хочется что то померить, построить теорию как сделать лучше всем. Причем "лучше всем" может быть очень странным и не тривиальным. Например однородные общества - не выживают, ломаются слишком быстро (см Советский союз и любые тирании), требуется разнообразие, а при разнообразии обязательно будут маньяки и убийцы и ... o shi...
> в повседневности есть много предохранителей, есть менты, есть "внутренний мент", но рано или поздно доходит до ситуации "кругом пятьсот", и человек встает перед моральным выбором. который именно выбор, а не следование инстинкту
Извините, но на мой взгляд вы тут вы путаетесь (( Когда слетают предохранители и менты речь о выборе не идет (((( Адреналин хлещет литрами и добро пожаловать обезьяна. А уж кто там вылезет - Защитник или Спасающийся - как карты лягут. Посматривать на поведение животных - очень полезно, оказывается там есть ВСЕ паттерны поведения людей, просто у нас часть ручек настроек до предела выкручены.
>а исходно вся мораль и представления о справедливости строились на том, что человек сам волен выбирать, быть плохим или хорошим. Осталось разобраться с такой мелочью как что такое хорошо и что такое плохо ) И желательно хоть сколь нибудь объективно.
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог. Но Вы в своём последнем пассаже демонстрируете то самое опошливание, о котором говорил хозяин блога. И ладно бы вы это делали "закусив удила и бросив шапку о земь". Или даже просто решив потроллить. Это было бы еще ничего.
Лично для меня то что человек закусил удила и бросил шапку о земь - очевидная пошлость. Я вижу за этим отключение верхнего блока сознания и то что лезет биология как есть. Как и поведение в критических ситуациях.
Я не говорю что я прав, но я говорю что выше написанное может быть не на столько пошло и бездумно на сколько вам кажется на первый взгляд. То что я упрощаю базу не значит что я упрощаю человека и отношения. Как пример - на двоичной логике все компьютеры построены. База - элементарнейшая, а сколько понаворотили? )
Кстати если автор блога считает что я зашел слишком далеко в диалоге - мне можно просто сказать.
можно, конечно, и Баха анализировать с т.з. акустики. наверняка это дико интересно, акустика вообще занимательная наука. только специалист по акустике все же будет понимать, что акустический анализ Баха не имеет отношения к гению Баха. гений акустически необнаружим, он дан нам непосредственно в ощущениях.
а вот в разговорах о человеке как о "социальном животном" (например, по ссылке) подобного понимания нет. это не значит, что они бесполезны, - наверно, такая модель человека дает полезные предсказания поведения. у нас, экономистов, тоже есть полезные модели, в них все потребители одинаковы и живут бесконечно долго. или два периода живут, тоже полезные модели. вот только экономисты никому не рассказывают, что все потребители одинаковы, а вам кто-то рассказал, что человек "социальное животное", не как модельное допущение, а как научный факт.
слышали такую сравнительно новую песенку у БГ
остается только чистая вода и скрепляющие тебя провода, остается то, на чем машина дает сбой, и значит, Вавилон не властен над тобой.
вот "социальное животное" это про "скрепляющие тебя провода". а Бах, Матросов, искусство, религия - это "то, на чем машина дает сбой". это качественное отличие, не от ноликов и единичек к компьютеру, а от ноликов и единичек к Пушкину. и попытки упихать второе в первое они все же напоминают о поручике и "любили? - ебал-с!" и отсюда же категорическое неверие в человека и мысли о химической кастрации "неисправимых". пробовали же, и не раз - в Спарте хромых со скалы сбрасывали, в Швеции не столь давно дураков принудительно стерелизовали.
что такое "подтвержденные модельные допущения"? окститесь. подтверждаются только следствия. или вы считаете, что из успеха модели Птолемея следует, что Солнце вращается вокруг Земли? или что из успеха моделей real business cycle следует, что все потребители одинаковы? "подтвержденные модельные допущения" это научная мифология. "помогли мои коренья? поверь в моего бога!" шаманизм и сциентизм in a nutshell, близнецы-братья.
физика начала развиваться именно когда отказалась от претензии на мистику и стала изучать падающие с крыши кирпичи. а до того древних физиков справедливо били по сусалам, не лезь в святилище. вот последнее время они со всякими теориями возникновения Вселенной опять лезут в святилище. значит, будет второй раунд. и не потому что "мракобесы", а потому что нечего путать гносеологию с онтологией. не дело науки говорить о том, что есть на самом деле. ее дело модели строить. "человек социальное животное" это не наука, это миф. "из модели человека как социального животного следует ____" это наука.
а вы третий вариант предложите, нормальный. не "всех простить" и не "всех оскопить". подсказка: придется вернуть свободу воли и принципиальную непредсказуемость человеческого поведения.
теория музыки описательная дисциплина. "хорошо так, как у Баха". а потом приходит Стравинский, и теория музыкальной гармонии берет под козырек и меняется. оказывается, "как у Стравинского" - тоже хорошо. это как ямбы и хореи - классификация того, что есть. можно чудесить, считать слога и пытаться по теории написать гениальные стихи, Белый так делал. потом оказалось, что по теории Белого писать хорошие вещи умеет только Белый, и то не всегда. а остальные по теории Белого пишут фигню, и это символизирует.
свойственная нашей цивилизации модель вины и ответственности исходит из того, что человек способен сам выбирать, быть моральным или нет, и если выбирает быть аморальным, должен отвечать. если же он выбирать не может, потому что он сумасшедший, малолетний или клинический идиот, то и ответственности на нем нет. его надо "понять и простить" и лучше за ним присматривать, чтобы он больше так не делал. а уж еще проще с собакой, которая, как считается, действует повинуясь условным и безусловным рефлексам и морального выбора вообще не способна совершать в принципе, а потому и виновата ни в чем быть не может. поэтому если она кого покусала, то ее можно либо простить, либо пристрелить. соответственно любая теория человеческого поведения, которая считает, что поведение человека полностью определяется некоторыми законами (наследственностью, средой, стадным поведением), уничтожает понятие вины, и возвращает ситуацию к собаке, "либо простить, либо пристрелить".
в гейской теме сначала было все просто, когда понятия "сексуальная ориентация" еще не было, и предполагалось, что все люди одинаковы и могут выбирать, с разнополыми или с однополыми. соответственно гомосеки тогда проходили по той же категории, что неверные супруги, шлюхи и т.п. а потом обнаружилась ориентация, и сначала защитники гомосеков повернули дело так, что гомосеки не виноваты в том, что они гомосеки, и не любить их за это - все равно что не любить негра за то, что он черный. он же не может не быть черным, поэтому тут ни вины на нем нет, ни отвечать ему не за что. в этом было наебалово, которое выкупили далеко не все: ругали-то гомосеков не за то, что они гомосеки, раньше и слова-то такого не знали, а за то, что ебутся в жопу. а тут уж пардон, это свободное решение, не определяющееся ориентацией. первыми, кстати, проснулись католики, и папа толкнул энциклику, что если кто уродился гомосеком - то это значит, что Господь призывает его к целибату. жестко, конечно, но зато сразу подчеркнуто, что грех не в том, чтобы быть гомосеком, а в том, чтобы ебаться в жопу, и можно быть гомосеком, но в жопу не ебаться и не грешить. но поскольку все остальные раззявили варежку, защитники гомосеков сейчас вообще уже начинают рассуждать так, что раз мы с вами договорились, что гомосеки не хуже негомосеков, то в жопу всем пороться можно. что совершенно непонятно, с какого пива, потому что негомосеки могут запросто выебать кого-то в жопу, и это как было аморально, так и осталось, для негомосеков с возникновением понятия об ориентации не изменилось вообще ничего.
ЗЫ в "монокультурах" ничего плохого нет, Европа где-то с 7ого века по 17ый, если не дольше, вся была пламенно христианской, и ничего, не вымерли, а даже наоборот. по сравнению с СССРом она была идеологически более монолитна даже.
уголовное право оно дает. и наши представления о справедливости. например, защиту от расизма и ксенофобии обеспечивает правило, что человек не может быть виноват в том, что он не может изменить. защиту от геноцида и репрессий обеспечивает принцип недопущения коллективной ответственности и понятие о вине как об индивидуальном психическом отношении к индивидуальному действию. вы полуркайте про понятие вины в уголовном праве, про умысел и недопустимость "объективного вменения".
кто его знает, это ж самосвяты. к сожалению, ни мы, ни католики не догадались зарегистрировать трейдмарк на всякие библейские и церковные термины. какая-нибудь чортова Роулинг зарегистрировала, даже за авторами Порри Гаттера, говорят, юристы гонялись, а в делах духовных любая кучка долбоебов может вырвать из Библии две страницы, как вы говорите, и объявить себя церковью. и хрен с ними что поделаешь, потому что якобы свобода совести. а на самом деле - тупой контрафакт, не назывались бы христианами и не ссылались бы на Библию - было бы куда лучше, незачем на клетке со слоном "буйвол" писать.
реально на звание Церкви могут претендовать только православные (как совокупность, включающая русских, греков, грузин и т.д.) и католики, потому что у них есть "апостольская преемственность". попов рукополагают (назначают) епископы, епископов рукополагает собрание других епископов, и у епископов цепочка тянется до самых апостолов, которых назначил лично Христос, а они потом стали рукополагать своих учеников. такая получается цепочка поруки - Павел ручался за Тимофея, что тот верует и человек стоящий, Тимофей за своего ученика и так далее до последнего попа в церкви у метро.
вот у лютеран уже не так, их священники назначены в свое время Лютером, который был монах-расстрига и простой поп, ему никто не давал власти назначать других попов. а уж от кого тянется цепочка к тетке по ссылке, хрен его знает.
ЗЫ кстати, очень похожая система "преемственности" есть и в науке, где ученые степени могут присуждать только обладатели таких же ученых степеней. а если просто так создать шарашку, назначить себя академиком и начать раздавать звания "докторов", всем сразу будет понятно, что это контора рога и копыта.
стихийных детерминистов еще в 19 веке было жопой ешь. даже была традиция оправдывать всяких там бандитов и революционеров, которых заела среда.
хотя, кмк, ваш опыт совсем обратное доказывает: что мое я сидит не в мозге. оно там снаружи решает и мозг потом включает, чтобы плотский человек задвигался. простые функции включаются быстро, навороченные, типа "разума", тормозят немного. вот видите, какие штуки происходят от того, что вы человека сводите к куску мяса. таких интересных возможностей не видите.
материалисты 19 века были стихийные детерминисты, потому что в Ньютоновой механике все взаимодействия тел заканчиваются единственно возможным способом, никакой неопределенности и вероятности там нет и быть не может. то есть чисто теоретически в Ньютоновом мире мы можем просчитать весь путь любой молекулы на миллион лет вперед (практически не можем, придется всю Вселенную просчитывать, но теоретически - да, материальная Вселенная Ньютона это такой гигантский механизм типа часов, который не ломается даже). соответственно если человек это материя и только, и человека можно просчитать до самого конца жизни с точностью 100% - ну, теоретически. жизнь становится похожа на записанный на пленку футбольный матч: мы не знаем, как он кончится, но он уже кончился к моменту просмотра, и иначе, чем кончился, кончиться уже не может. вот так и наша жизнь катится по единственно возможным рельсам - потому что человек просто сложный механизм, вот вы говорите компьютер. а рандомайзер тоже не спасает, он же из материальных частиц, а про них см. выше. разумеется, Ньютон сам так не думал, потому что верил в Бога, но кого это волновало.
в наше время таких детерминистов нет, потому что даже у физиков полезла всякая бесовщина. принцип неопределенности, электрон, пролетающий в две дырки сразу, вероятности в квантовой теории, кот, который ни жив, ни мертв. в общем, деталей я не знаю, врать не буду, но стихийные детерминисты поутихли. хотя поураганить до этого успели, и насчет того, что что человек, что лягушка, все едино, и про то, как бы нам общество математически распланировать и обустроить единственно верным способом. ну и как бы с понятием вины и ответственности стало как-то мутно, про это я уже писал.
вообще-то, конечно, детерминисты были от начала времен. всякий раз, когда жизнь человека надо подчинить каким-то законам, будь то карма или фатум, чтобы воздаяние устроить, или хотя бы гороскоп написать надо, приходилось верить в предопределенность будущего. жесткую такую, грозить фатумом или рисовать гороскопы надо было конкретному вельможе, тут словами про то, что "коли так, то с высокой вероятностью будет худо/хорошо" не отделаешься. вероятность - это когда подопытных много.
у монотеистов со свободой воли возникли другие проблемы. с одной стороны, она была нужна, чтобы объяснить, за что Бог кого карает, а кого награждает. а с другой, она противоречит Божественному Всеведению. если Бог знает будущее, другим оно уже не может быть. многие тут сдались, сказали "Бог всеведущ, а мы просто болванчики в Его руках". христиане извернулись очень круто, поместив Бога вне времени. это проще всего рассказать так: время это дорога, а Бог сидит над дорогой. когда я иду по дороге, я вижу только то, что вокруг меня, текущий момент. а Бог видит и начало дороги, и то место, где я сейчас, и конец дороги. так вот, Бог вне времени видит и меня в начале дороги, и меня сейчас, и меня в конце дороги. для Него все "сейчас". об это можно сломать мозги, конечно, очень неслабая идея.
но экономика все же про нас, про людей, и поэтому почти все понимают, что когда люди женятся, сравнительные преимущества у них не основной мотив. и поэтому модели брака как торговли, даже если обладают предсказательной силой, все же не являются доказательством того, что такие мотивы существуют в реальности.
ну вот как система Птолемея была - движение планет предсказывала хорошо, но исходила из того, что Солнце вращается вокруг Земли. вот в экономике все знают, "что вокруг чего", никто не примет за чистую монету "потребитель максимизирует функцию полезности". не то с биохимией, где ногу сломит черт и где нет четких доказательств, что даже если поведение можно предсказывать через биохимию, оно ей не детерминируется.
хотя, конечно, если подумать, то все же понятно, что если моральное поведение - это биохимия, то оно не заслуживает похвалы. а аморальное не заслуживает наказания. ну вот как вы говорите, чистюли и грязнули. у одного такая биохимия, у другого другая. они не виноваты, что так устроены. один бросает беременную жену и закладывает друга в гестапо, а другой не закладывает и не бросает.
при торжестве вашей теории морали рецидивисты будут как гомосеки. вот сейчас же тренд, что гомосеки не виноваты, что родились гомосеками. вот и рецидивисты тож.
ну или вот ваш вывод оригинальный "Кто то беспокоится как бы прямо сегодня не сдохнуть, кто то знает что ему и его детям хватит на 10 жизней и поэтому никуда не спешит и ,типа, высокоморальный".
вы же понимаете, что вы сказали - что богатые порядочнее бедных. из чего следует, например, необходимость отдельного правосудия для плебеев и для солидных господ. оно, конечно, так всегда было и есть, но всегда считалось, что это вот как-то неправильно, надо бы с этим бороться. а у вас получается, что бороться не надо. и у нас, у экономистов, получается так же, кстати. поэтому экономистов не про экономику слушать не надо, а я вообще ушел на финансы и не имею больше к этому безобразию отношения.
а исходно вся мораль и представления о справедливости строились на том, что человек сам волен выбирать, быть плохим или хорошим. и так оно, в принципе, и есть. мой тезка Матросов ни на какое отложенное благо не рассчитывал, для себя уж точно, а для других может быть, но, скорее всего, просто сделал что должно. на таких примерах и познается, что такое мораль. в повседневности есть много предохранителей, есть менты, есть "внутренний мент", но рано или поздно доходит до ситуации "кругом пятьсот", и человек встает перед моральным выбором. который именно выбор, а не следование инстинкту. и вот тут он приходит к основе всего, и законов, и ментов, и "внутренних ментов".
Reply
"вам еще хорошо, вы с русскими живете, русские иногда могут шапку под ноги бросить и удила закусить. вроде бы и не собирался идти до конца, и прикидывал, как соскочить, но гори ж оно все синим пламенем! "
Сейчас тренд - человек это наша голова которая управляет обезьяной которая сидит на рептилии.
Соответственно "закусил удила и понеслось" с моей точки зрения - это когда включаются базовые механизмы, не сильно отличающиеся от запоя.
Один из лучших популяризаторов что я читал последнее время - http://stelazin.livejournal.com/
Я бы не сказал что это пошло, это интересно до жути )
>вы же понимаете, что вы сказали - что богатые порядочнее бедных.
Я прекрасно понимаю что хотел сказать )
Я имел в виду что богатым быть порядочным проще чем бедным.
Кстати следствием которое я имел в виду - что даже при наличии раздельного суда богатых следует наказывать сильнее. Одно дело убить ради развлечение и другое - ради того что бы от голода не помереть. Типа смягчающее обстоятельство и сроки разные.
>вот сейчас же тренд, что гомосеки не виноваты, что родились гомосеками. вот и рецидивисты тож.
Давайте добавим сюда еще педофилов, которые тоже такими родились и ....
как вариант ... сделаем вывод о необходимости химической кастрации как для неисправимых.
Просто как это понимать и объяснять - это одно, а вот что с этим делать - очень даже другое.
Как с ядерной бомбой - можно на Хиросиму сбросить, а можно Хиросиму отапливать.
Опять же я никогда не утверждал что моральный выбор это инстинкт. Это скорее набор правил социума, к инстинктам он имеет довольно далекое отношение. Просто у человека как у социального животного очень большую роль играет отношение стаи. Поэтому мораль может быть очень разной в зависимости от окружения. Собственно социум и инсталлирует "внутренних ментов" но менты не должны уж слишком через колено ломать базовые инстинкты, иначе люди с катушек слетают слишком часто.
Ну и ваш любимый Матросов. У человека выбор - ужас без конца (грязь, хляби, голод, холод) или бросится на амбразуру и типа с пользой весь этот ужас без конца закончить. Человеку хорошо - он больше не мучается, начальству хорошо - вот какие у нас высокоморальные бойцы, инсторикам хорошо - есть о чем рассказать, ну и пошел миф. А что там было на самом деле и какие причины были на самом деле дело десятое.
Продажность женщин. Ну вот любит она, сил нет, такого всего мачо. Только детей на что растить? Это похоть и безответственность или любовь всей жизни ради которой и будущего детей не жалко? Я понимаю - есть универсальный ответ - сердце подскажет. Но так любой алконавт может сказать что для него 100 грамм важнее и вообще это любовь всей его жизни, а нарк еще и теорию задвинет (вспоминая Шерлока Холмса....)
Поэтому хочется что то померить, построить теорию как сделать лучше всем.
Причем "лучше всем" может быть очень странным и не тривиальным.
Например однородные общества - не выживают, ломаются слишком быстро (см Советский союз и любые тирании), требуется разнообразие, а при разнообразии обязательно будут маньяки и убийцы и ... o shi...
> в повседневности есть много предохранителей, есть менты, есть "внутренний мент", но рано или поздно доходит до ситуации "кругом пятьсот", и человек встает перед моральным выбором. который именно выбор, а не следование инстинкту
Извините, но на мой взгляд вы тут вы путаетесь ((
Когда слетают предохранители и менты речь о выборе не идет ((((
Адреналин хлещет литрами и добро пожаловать обезьяна. А уж кто там вылезет - Защитник или Спасающийся - как карты лягут.
Посматривать на поведение животных - очень полезно, оказывается там есть ВСЕ паттерны поведения людей, просто у нас часть ручек настроек до предела выкручены.
>а исходно вся мораль и представления о справедливости строились на том, что человек сам волен выбирать, быть плохим или хорошим.
Осталось разобраться с такой мелочью как что такое хорошо и что такое плохо )
И желательно хоть сколь нибудь объективно.
P.S. Забавно - оказывается мы тезки ))
Reply
Reply
Я вижу за этим отключение верхнего блока сознания и то что лезет биология как есть.
Как и поведение в критических ситуациях.
Я не говорю что я прав, но я говорю что выше написанное может быть не на столько пошло и бездумно на сколько вам кажется на первый взгляд.
То что я упрощаю базу не значит что я упрощаю человека и отношения.
Как пример - на двоичной логике все компьютеры построены. База - элементарнейшая, а сколько понаворотили? )
Кстати если автор блога считает что я зашел слишком далеко в диалоге - мне можно просто сказать.
Reply
только специалист по акустике все же будет понимать, что акустический анализ Баха не имеет отношения к гению Баха. гений акустически необнаружим, он дан нам непосредственно в ощущениях.
а вот в разговорах о человеке как о "социальном животном" (например, по ссылке) подобного понимания нет. это не значит, что они бесполезны, - наверно, такая модель человека дает полезные предсказания поведения. у нас, экономистов, тоже есть полезные модели, в них все потребители одинаковы и живут бесконечно долго. или два периода живут, тоже полезные модели. вот только экономисты никому не рассказывают, что все потребители одинаковы, а вам кто-то рассказал, что человек "социальное животное", не как модельное допущение, а как научный факт.
слышали такую сравнительно новую песенку у БГ
остается только чистая вода
и скрепляющие тебя провода,
остается то, на чем машина дает сбой,
и значит, Вавилон не властен над тобой.
вот "социальное животное" это про "скрепляющие тебя провода". а Бах, Матросов, искусство, религия - это "то, на чем машина дает сбой". это качественное отличие, не от ноликов и единичек к компьютеру, а от ноликов и единичек к Пушкину. и попытки упихать второе в первое они все же напоминают о поручике и "любили? - ебал-с!"
и отсюда же категорическое неверие в человека и мысли о химической кастрации "неисправимых". пробовали же, и не раз - в Спарте хромых со скалы сбрасывали, в Швеции не столь давно дураков принудительно стерелизовали.
Reply
(The comment has been removed)
"подтвержденные модельные допущения" это научная мифология. "помогли мои коренья? поверь в моего бога!" шаманизм и сциентизм in a nutshell, близнецы-братья.
физика начала развиваться именно когда отказалась от претензии на мистику и стала изучать падающие с крыши кирпичи. а до того древних физиков справедливо били по сусалам, не лезь в святилище. вот последнее время они со всякими теориями возникновения Вселенной опять лезут в святилище. значит, будет второй раунд.
и не потому что "мракобесы", а потому что нечего путать гносеологию с онтологией. не дело науки говорить о том, что есть на самом деле. ее дело модели строить. "человек социальное животное" это не наука, это миф. "из модели человека как социального животного следует ____" это наука.
а вы третий вариант предложите, нормальный. не "всех простить" и не "всех оскопить". подсказка: придется вернуть свободу воли и принципиальную непредсказуемость человеческого поведения.
теория музыки описательная дисциплина. "хорошо так, как у Баха". а потом приходит Стравинский, и теория музыкальной гармонии берет под козырек и меняется. оказывается, "как у Стравинского" - тоже хорошо.
это как ямбы и хореи - классификация того, что есть. можно чудесить, считать слога и пытаться по теории написать гениальные стихи, Белый так делал. потом оказалось, что по теории Белого писать хорошие вещи умеет только Белый, и то не всегда. а остальные по теории Белого пишут фигню, и это символизирует.
Reply
(The comment has been removed)
если же он выбирать не может, потому что он сумасшедший, малолетний или клинический идиот, то и ответственности на нем нет. его надо "понять и простить" и лучше за ним присматривать, чтобы он больше так не делал.
а уж еще проще с собакой, которая, как считается, действует повинуясь условным и безусловным рефлексам и морального выбора вообще не способна совершать в принципе, а потому и виновата ни в чем быть не может. поэтому если она кого покусала, то ее можно либо простить, либо пристрелить.
соответственно любая теория человеческого поведения, которая считает, что поведение человека полностью определяется некоторыми законами (наследственностью, средой, стадным поведением), уничтожает понятие вины, и возвращает ситуацию к собаке, "либо простить, либо пристрелить".
в гейской теме сначала было все просто, когда понятия "сексуальная ориентация" еще не было, и предполагалось, что все люди одинаковы и могут выбирать, с разнополыми или с однополыми. соответственно гомосеки тогда проходили по той же категории, что неверные супруги, шлюхи и т.п.
а потом обнаружилась ориентация, и сначала защитники гомосеков повернули дело так, что гомосеки не виноваты в том, что они гомосеки, и не любить их за это - все равно что не любить негра за то, что он черный. он же не может не быть черным, поэтому тут ни вины на нем нет, ни отвечать ему не за что.
в этом было наебалово, которое выкупили далеко не все: ругали-то гомосеков не за то, что они гомосеки, раньше и слова-то такого не знали, а за то, что ебутся в жопу. а тут уж пардон, это свободное решение, не определяющееся ориентацией.
первыми, кстати, проснулись католики, и папа толкнул энциклику, что если кто уродился гомосеком - то это значит, что Господь призывает его к целибату. жестко, конечно, но зато сразу подчеркнуто, что грех не в том, чтобы быть гомосеком, а в том, чтобы ебаться в жопу, и можно быть гомосеком, но в жопу не ебаться и не грешить.
но поскольку все остальные раззявили варежку, защитники гомосеков сейчас вообще уже начинают рассуждать так, что раз мы с вами договорились, что гомосеки не хуже негомосеков, то в жопу всем пороться можно. что совершенно непонятно, с какого пива, потому что негомосеки могут запросто выебать кого-то в жопу, и это как было аморально, так и осталось, для негомосеков с возникновением понятия об ориентации не изменилось вообще ничего.
ЗЫ в "монокультурах" ничего плохого нет, Европа где-то с 7ого века по 17ый, если не дольше, вся была пламенно христианской, и ничего, не вымерли, а даже наоборот. по сравнению с СССРом она была идеологически более монолитна даже.
Reply
(The comment has been removed)
например, защиту от расизма и ксенофобии обеспечивает правило, что человек не может быть виноват в том, что он не может изменить.
защиту от геноцида и репрессий обеспечивает принцип недопущения коллективной ответственности и понятие о вине как об индивидуальном психическом отношении к индивидуальному действию.
вы полуркайте про понятие вины в уголовном праве, про умысел и недопустимость "объективного вменения".
кто его знает, это ж самосвяты. к сожалению, ни мы, ни католики не догадались зарегистрировать трейдмарк на всякие библейские и церковные термины. какая-нибудь чортова Роулинг зарегистрировала, даже за авторами Порри Гаттера, говорят, юристы гонялись, а в делах духовных любая кучка долбоебов может вырвать из Библии две страницы, как вы говорите, и объявить себя церковью. и хрен с ними что поделаешь, потому что якобы свобода совести. а на самом деле - тупой контрафакт, не назывались бы христианами и не ссылались бы на Библию - было бы куда лучше, незачем на клетке со слоном "буйвол" писать.
реально на звание Церкви могут претендовать только православные (как совокупность, включающая русских, греков, грузин и т.д.) и католики, потому что у них есть "апостольская преемственность". попов рукополагают (назначают) епископы, епископов рукополагает собрание других епископов, и у епископов цепочка тянется до самых апостолов, которых назначил лично Христос, а они потом стали рукополагать своих учеников. такая получается цепочка поруки - Павел ручался за Тимофея, что тот верует и человек стоящий, Тимофей за своего ученика и так далее до последнего попа в церкви у метро.
вот у лютеран уже не так, их священники назначены в свое время Лютером, который был монах-расстрига и простой поп, ему никто не давал власти назначать других попов. а уж от кого тянется цепочка к тетке по ссылке, хрен его знает.
ЗЫ кстати, очень похожая система "преемственности" есть и в науке, где ученые степени могут присуждать только обладатели таких же ученых степеней. а если просто так создать шарашку, назначить себя академиком и начать раздавать звания "докторов", всем сразу будет понятно, что это контора рога и копыта.
Reply
(The comment has been removed)
даже была традиция оправдывать всяких там бандитов и революционеров, которых заела среда.
хотя, кмк, ваш опыт совсем обратное доказывает: что мое я сидит не в мозге. оно там снаружи решает и мозг потом включает, чтобы плотский человек задвигался. простые функции включаются быстро, навороченные, типа "разума", тормозят немного.
вот видите, какие штуки происходят от того, что вы человека сводите к куску мяса. таких интересных возможностей не видите.
Reply
(The comment has been removed)
соответственно если человек это материя и только, и человека можно просчитать до самого конца жизни с точностью 100% - ну, теоретически. жизнь становится похожа на записанный на пленку футбольный матч: мы не знаем, как он кончится, но он уже кончился к моменту просмотра, и иначе, чем кончился, кончиться уже не может. вот так и наша жизнь катится по единственно возможным рельсам - потому что человек просто сложный механизм, вот вы говорите компьютер. а рандомайзер тоже не спасает, он же из материальных частиц, а про них см. выше.
разумеется, Ньютон сам так не думал, потому что верил в Бога, но кого это волновало.
в наше время таких детерминистов нет, потому что даже у физиков полезла всякая бесовщина. принцип неопределенности, электрон, пролетающий в две дырки сразу, вероятности в квантовой теории, кот, который ни жив, ни мертв. в общем, деталей я не знаю, врать не буду, но стихийные детерминисты поутихли.
хотя поураганить до этого успели, и насчет того, что что человек, что лягушка, все едино, и про то, как бы нам общество математически распланировать и обустроить единственно верным способом. ну и как бы с понятием вины и ответственности стало как-то мутно, про это я уже писал.
вообще-то, конечно, детерминисты были от начала времен. всякий раз, когда жизнь человека надо подчинить каким-то законам, будь то карма или фатум, чтобы воздаяние устроить, или хотя бы гороскоп написать надо, приходилось верить в предопределенность будущего. жесткую такую, грозить фатумом или рисовать гороскопы надо было конкретному вельможе, тут словами про то, что "коли так, то с высокой вероятностью будет худо/хорошо" не отделаешься. вероятность - это когда подопытных много.
у монотеистов со свободой воли возникли другие проблемы. с одной стороны, она была нужна, чтобы объяснить, за что Бог кого карает, а кого награждает. а с другой, она противоречит Божественному Всеведению. если Бог знает будущее, другим оно уже не может быть. многие тут сдались, сказали "Бог всеведущ, а мы просто болванчики в Его руках". христиане извернулись очень круто, поместив Бога вне времени. это проще всего рассказать так: время это дорога, а Бог сидит над дорогой. когда я иду по дороге, я вижу только то, что вокруг меня, текущий момент. а Бог видит и начало дороги, и то место, где я сейчас, и конец дороги. так вот, Бог вне времени видит и меня в начале дороги, и меня сейчас, и меня в конце дороги. для Него все "сейчас". об это можно сломать мозги, конечно, очень неслабая идея.
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment