Николай Сиротинин

[hranitel_slov]

Заспорили тут на работе, и решил я проверить, благо документы под рукой. История старая, но может кто не знает... а заодно, если кто займется серьезно- может пригодиться.
Предыстория.Эти слова обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Хенфельд записал в дневнике: «17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата

Comments

[yu_tarasievich]

Henfeld вообще не очень-то встречается в немецкоязычной сети (гугл всё норовит свернуть на Henfield).

А вот Hohenfeld -- этого в немецком контексте много.

[hranitel_slov]

в 4тд ничего подобного я не нашел.
по покойникам вот.
под сталинград и звание никто не попадает

NachnameVornameGeburtsdatumTodes-/VermisstendatumGeburtsort
Hohenfeld Erich 12.03.1917 22.06.1944 Oberfeldwebel
Hohenfeld Klaus 10.08.1943 29.04.1945
Hohenfeld Lieselotte 06.05.1937 03.06.1945
Hohenfeld Oskar 03.12.1905 15.06.1943 OberFeldwebel
Hohenfeld Wilhelm Friedr. 04.05.1909 31.12.1943 Feldwebel

[ext_543972]

"Трудно найти с черной комнате черную кошку. Особенно если её там нет..." (С)

[yu_tarasievich]

Простите, я не владею спецификой и не понял, где вы "нашли" (или "не нашли"). Это какая-то общая база данных? Так разве она не может быть неполной или содержать ошибки?

Не очень знаю методику, но не правильнее ли было бы для начала проследить историю о дневнике? Верно ли с самого начала передавалась фамилия автора гипотетич. дневника?

И вообще, среди историков нового поколения наблюдается некое трогательное доверие к немецким документам. Что, немцы, в отличие от прочих народов земного шара, не могут врать или ошибаться в документации, или иметь путаницу? Это уж, простите, расизм получается. :)

Дескать, "факт", если у немцев написано, что немец в одиночку подбил 13 танков (и там ещё добавляют умилительные подробности: парень сначала струхивает, прячется в блиндаж, его вытаскивает "за ухо" офицер, делает внушение, парень рассерживается сам на себя и на русских, идёт и подбивает 13 танков -- чем не Иван-солдат с веником?). А с нашей стороны -- "миф".

[zhur_from_rkka]

База конечно же не содержит 100% данных. Так что отсутствие ней искомого лейтенанта лишь повод насторожиться(также как и место его гибели Сталинград).

"И вообще, среди историков нового поколения наблюдается некое трогательное доверие к немецким документам. Что, немцы, в отличие от прочих народов земного шара, не могут врать или ошибаться в документации, или иметь путаницу? Это уж, простите, расизм получается. :)"

Наоборот наблюдается трогательное доверие к советским не-документам. Вы вообще какие документы по подвигу Сиротинина можете привести? Уверен никаких. Но про немецкие документы уже начинаете додумывать "врать /путаница". Документы (любые) конечно же могут не отражать реальную картину и этому есть множество примеров. Но это единственные источники с т.з исторической науки. Если их игнорировать смысл подобных исследований теряется. Хотите верить в легенду об одиночке верьте. Вопросы веры обсуждать бессмысленно.

[yu_tarasievich]

Не нужно так сердиться.

Как и "99,9%" потенциальных читателей, я не знаю *ничего* про подвиг Сиротинина, кроме информации, привед. в начале. Как и "99,9%", я не в состоянии оценить на основе личного опыта реалистичность описанных событий. Как и "99,9%", я не владею документальной информацией и не умею проверить её достоверность.

Так что я, как один из "99,9%", могу или *верить*, или *не верить*; предметом веры может быть как собственно начальное сообщение, так и последующие доказательства в любом сочетании.

Что же касается историков, то поймите же меня правильно: я считаю, что врать/ошибаться в документации могут все стороны, без исключения. И чем дальше "в глушь", чем быстрее события, тем это вероятнее.

А что касается *именно данного эпизода*, то мне кажется, что проверять в первую очередь следует как раз не-немецкую информацию, т.е., сообщение о дневнике.

[zhur_from_rkka]

Если я и сержусь то не сильно. Просто Ваша точка действительно очень распространена. В случае если какие то немецкие документы противоречат не то бы что даже нашим документам а просто мемуарам/пропаганде обвинять немцев во лжи/путанице. Повторюсь что если кто то хочет верить в креативы от Главпура то для этого можно обойтись без подобных "разоблачений". Достаточно просто верить.

[yu_tarasievich]

Это понятно и, *в общем*, бесспорно.

В данном же случае хотелось бы видеть несколько иную схему расследования *сообщения о рассказе из дневника*. Да может быть, кем-то это уже было сделано?

[zhur_from_rkka]

Какую другую схему? Искать дневник?Реквизитов то документа нет. Он может быть и не 500 фонде. Переводы трофейных немецких документов/дневников "рассыпаны" и по другим фондам.

[yu_tarasievich]

Вот именно -- искать изначальное сообщение о дневнике, после чего устанавливать личность автора и, возможно, искать сам дневник. А уж тогда браться за нем. войсковые документы.

[zhur_from_rkka]

Изначальное сообщение о дневнике - публикация в огоньке в 1958 году статьи Стапчук/Терещенко. Может у кого есть подшивка?:)

[yu_tarasievich]

Если только покупать у антикваров. :) Может ли такое сохраниться в биб-ке ранга областной... что ж, поинтересуюсь.

[hranitel_slov]

в ленинке есть
надо точно знать хотя бы год, он все же еженедельный, год просмотреть еже ничего, а вот 3 уже.....

[zhur_from_rkka]

год точно 58. Так в документе МО.

[zhur_from_rkka]

Это № 19 за 1958 год.

[zhur_from_rkka]

Ну ты же знаешь что база не охватывает массив информации на 100%.