Андрей Окара
- Андрей, как прослеживается во времени отношение политиков России и общества к событиям в Украине и в рамках конфликта с условным «Западом»?
- Украина - это досадная ошибка истории, которая вот-вот будет исправлена. Украину придумали враги России (немцы, поляки, австрийцы, католики, американцы, евреи, масоны, англосаксы, «мировое правительство») - для расчленения великой российской государственности. У украинцев нет собственной идентичности, поэтому вся «украинская идея» основана на отрицании «русскости». Украина совершила побег из «Русского Мира» - необходимо ее срочно вернуть назад и наказать - чтобы другим (Беларуси, Казахстану, Армении) неповадно было... Эти и аналогичные тезисы постоянно звучат в российском информационном пространстве давно и громко. Украина самим фактом своего существования не просто раздражает адептов «Русского Мира», но создает для Кремля неприятные и непреодолимые вызовы, с которыми невозможно нормально жить. Независимая и свободная Украина - это то, что будет вечно раздражать российский империализм и провоцировать его на войну.
Однако, надо заметить, за истекший год колоссальные изменения произошли не только с украинской идентичностью, но и с российской: весь последний год российская пропаганда доказывала, что «Россия - это не Украина». Ну и конечно нескончаемым потоком шли рассказы про «украинский фашизм», «бендеровский нацизм» и прочую развесистую клюкву. О расовой или культурной неполноценности украинцев и Украины ведущие телешоу на российских федеральных телеканалах, конечно же, не говорят, но всем видом, всеми словами, всеми нелепыми шутками несут телезрителю именно такие меседжи: украинцы - это недочеловеки, не способные к государственному строительству и генетически склонные к предательству.
- Вы не утрируете?
- Мне кажется, я мягко, нежно и обтекаемо описываю тот телефашизм, который можно увидеть на любом федеральном телеканале. У российских политических элит существует экзистенциональный страх перед Майданом и перед открытым обществом как таковым. Российскому обществу идут посылы, что Россия - это последняя крепость истинной веры, а Украина - это апостасия, отпадение от истины и нравственных идеалов. Украина - это часть «Русского Мира», но предавшая русское: сначала под влиянием Польши и Литвы, Ватикана, теперь под влиянием США. В принципе, отношение к Украине в России многоуровневое: на обывательском уровне такой мотив - «у меня дедушка, бабушка, дядя, тетя, жена из Украины», мы любим украинские песни, сало, вареники. Украина в таком контексте - это такая буффонадная, прикольная имперская окраина. Но при этом есть еще концептуальный уровень этого отношения: Украина - слабое звено «Русского Мира», Украина - это несамостоятельный осколок, отпавший от некой абсолютной сущности, впавший в искушение под влиянием сначала Польши и Ватикана, потом - Америки. Также надо добавить, что при этом всём Россия находится в кольце врагов, как эта упомянутая последняя крепость.
- Этот негатив относится только к «хунте» или ко всему украинскому народу?
- Хунту хулят и проклинают, а по поводу Украины в целом - информационная политика несколько сложнее: в принципе, украинский народ - хороший, но лишь в той степени, в которой он является «младшим братом» России, частью «общего политического пространства» и сохраняет верность «общей истории». Мазепа, Петлюра, Бандера - это страшные ругательства. Последние годы социологи проводят параллельные исследования - россиян спрашивают: «Как вы относитесь к Украине и украинцам?», украинцев: «Как вы относитесь к России и россиянам?», Тендеция очень четкая: россияне относятся к Украине намного хуже, чем украинцы к России. Ну а в 2014 году Украина в российском информационном пространстве изображается как полюс абсолютного метафизического зла: там фашисты, бандеровцы, за русский язык расстреливают, Украина - это почти родина Гитлера и дьявола. Подобные вещи имеют вполне конкретную мотивацию: зло, т.е. такую вот «фашистскую Украину», необходимо уничтожить - не смотря ни на какие правовые или политические ограничения.
- Нужны ли Кремлю «республики» на Донбассе в качестве будущих административно-территориальных единиц РФ (по примеру Крыма и Севастополя)?
- Разумеется, нет, о чем все эти люди, начиная с Путина, много раз говорили или давали понять. Изначально рассматривался сценарий создания Новороссии - от Одессы до Харькова. Это был бы своеобразный буфер, сателлит - независимое государство, но полностью подконтрольное Кремлю: исполняет заказы российского ВПК, не вступает в НАТО (в отличие от остальной Украины), всячески противопоставляет себя «бендеровцам» и т.д.
Однако кремлевские стратеги не учли фактор, который оказался решающим: они полагали, что население Украины - это быдло, человекоматериал, статисты, которых не следует принимать в расчет. Но этот самый «человекоматериал» оказался умным, продвинутым, рефлексирующим, зрелым гражданским обществом, способным к самоорганизации: такого волонтерского движения, как в Украине в 2013-2015 годах, не было нигде и никогда в истории человечества. Гражданское общество подменило собою больное, коррумпированное, крайне неэффективное государство. Как говорится, у Украины пока нет ядерного оружия, потому что волонтерам его еще не заказывали.
Касаемо Донбасса: крымский сценарий оккупации и последующей аннексии в Кремле уже не рассматривается. Более того, те, кто занимался на Донбассе самодеятельностью (вспомним Бородая и Стрелкова-Гиркина), отстранены и наказаны.
- Но от поддержки Россия полностью не отказалась?
- Нет, конечно. Тлеющий конфликт на Донбассе - это эффективный механизм влияния на Украину. За информационно-психологической войной идет война экономическая: экономика Донбасса, как известно, крепко завязана на российскую экономику. За последний год Россия их максимально лишила заказов и порвала с ними экономические связи. Мои хорошие знакомые живут в Мариуполе. Ждали, когда в их город придут русские «освободители» и у их завода снова появятся заказы. Читают сайт «Русская Весна», молятся на Путина и ругают Порошенко - за то, что у них нет заказов, а стало быть - работы и зарплаты. Когда говоришь, что конкретно с их заводом связи были оборваны вследствие кремлевской политики, говорят примерно так - мол, так правильно Путин сделал, что порвал связи с нашим заводом. Чего ж на него Порошенко «баллоны катит»?
В общем, информационно-психологическая война позволила нам внимательно понаблюдать за процессом, когда у очень многих людей в России и в Украине атрофируются мыслительные способности, а мозги превращаются то ли в вату, то ли в опилки.
- Какие тогда события, внешние и внутренние, смогут хотя бы в дальнейшем привести к нормализации украинско-российских отношений?
- А никакие. Ничто не вернет российско-украинские отношения к тому формату особой братской любви, которая культивировалась государством на протяжении нескольких столетий. Аннексия Крыма и война на Донбассе, а также жесточайшая информационно-психологическая война со стороны российских СМИ привели к расторжению российско-украинского неформального пакта, просуществовавшего с середины XVII века. События в Украине раскололи также и российское общество - примерно 15% на 85%, и этот раскол только углубляется. Советский союз закончился не в 1991 году, а в 2014-м, и именно на Донбассе.
К нормализации отношений предпосылок не вижу в принципе. Во-первых, это не этническая, а этическая война - война смыслов, война Добра и Зла, если угодно. Ни этническая принадлежность, ни язык особой роли не играют. Посмотрите на Захарченко или на Мозгового - они вполне украинские и украиноязычные люди. Во-вторых, если раньше Россия и Украина взаимодополняли друг друга, то теперь взаимоисключают. Если Россия не уничтожит и не расчленит Украину, то успешная и модернизирующаяся Украина уничтожит Россию. Не в том смысле, что вернет Крым, а в том смысле, что успешная Украина создает для России такой сильный вызов, который та вряд ли способна будет выдержать. Разумеется, речь не об агрессии - военной, экономической или политической. Речь о том, что в современном мире открытые общества выигрывают, а закрытые - проигрывают. Если Украина сумеет стать успешным государством, то она, а не Россия, станет неформальным центром Восточной Европы. А в самое ближайшее время Россия и Украина будут пытаться обнулить друг друга, но разными способами: Россия - активным, Украина - пассивным. Что из этого получится - узнаем в течение 2015 года. Тем он и интересен.
- Украина - это досадная ошибка истории, которая вот-вот будет исправлена. Украину придумали враги России (немцы, поляки, австрийцы, католики, американцы, евреи, масоны, англосаксы, «мировое правительство») - для расчленения великой российской государственности. У украинцев нет собственной идентичности, поэтому вся «украинская идея» основана на отрицании «русскости». Украина совершила побег из «Русского Мира» - необходимо ее срочно вернуть назад и наказать - чтобы другим (Беларуси, Казахстану, Армении) неповадно было... Эти и аналогичные тезисы постоянно звучат в российском информационном пространстве давно и громко. Украина самим фактом своего существования не просто раздражает адептов «Русского Мира», но создает для Кремля неприятные и непреодолимые вызовы, с которыми невозможно нормально жить. Независимая и свободная Украина - это то, что будет вечно раздражать российский империализм и провоцировать его на войну.
Однако, надо заметить, за истекший год колоссальные изменения произошли не только с украинской идентичностью, но и с российской: весь последний год российская пропаганда доказывала, что «Россия - это не Украина». Ну и конечно нескончаемым потоком шли рассказы про «украинский фашизм», «бендеровский нацизм» и прочую развесистую клюкву. О расовой или культурной неполноценности украинцев и Украины ведущие телешоу на российских федеральных телеканалах, конечно же, не говорят, но всем видом, всеми словами, всеми нелепыми шутками несут телезрителю именно такие меседжи: украинцы - это недочеловеки, не способные к государственному строительству и генетически склонные к предательству.
- Вы не утрируете?
- Мне кажется, я мягко, нежно и обтекаемо описываю тот телефашизм, который можно увидеть на любом федеральном телеканале. У российских политических элит существует экзистенциональный страх перед Майданом и перед открытым обществом как таковым. Российскому обществу идут посылы, что Россия - это последняя крепость истинной веры, а Украина - это апостасия, отпадение от истины и нравственных идеалов. Украина - это часть «Русского Мира», но предавшая русское: сначала под влиянием Польши и Литвы, Ватикана, теперь под влиянием США. В принципе, отношение к Украине в России многоуровневое: на обывательском уровне такой мотив - «у меня дедушка, бабушка, дядя, тетя, жена из Украины», мы любим украинские песни, сало, вареники. Украина в таком контексте - это такая буффонадная, прикольная имперская окраина. Но при этом есть еще концептуальный уровень этого отношения: Украина - слабое звено «Русского Мира», Украина - это несамостоятельный осколок, отпавший от некой абсолютной сущности, впавший в искушение под влиянием сначала Польши и Ватикана, потом - Америки. Также надо добавить, что при этом всём Россия находится в кольце врагов, как эта упомянутая последняя крепость.
- Этот негатив относится только к «хунте» или ко всему украинскому народу?
- Хунту хулят и проклинают, а по поводу Украины в целом - информационная политика несколько сложнее: в принципе, украинский народ - хороший, но лишь в той степени, в которой он является «младшим братом» России, частью «общего политического пространства» и сохраняет верность «общей истории». Мазепа, Петлюра, Бандера - это страшные ругательства. Последние годы социологи проводят параллельные исследования - россиян спрашивают: «Как вы относитесь к Украине и украинцам?», украинцев: «Как вы относитесь к России и россиянам?», Тендеция очень четкая: россияне относятся к Украине намного хуже, чем украинцы к России. Ну а в 2014 году Украина в российском информационном пространстве изображается как полюс абсолютного метафизического зла: там фашисты, бандеровцы, за русский язык расстреливают, Украина - это почти родина Гитлера и дьявола. Подобные вещи имеют вполне конкретную мотивацию: зло, т.е. такую вот «фашистскую Украину», необходимо уничтожить - не смотря ни на какие правовые или политические ограничения.
- Нужны ли Кремлю «республики» на Донбассе в качестве будущих административно-территориальных единиц РФ (по примеру Крыма и Севастополя)?
- Разумеется, нет, о чем все эти люди, начиная с Путина, много раз говорили или давали понять. Изначально рассматривался сценарий создания Новороссии - от Одессы до Харькова. Это был бы своеобразный буфер, сателлит - независимое государство, но полностью подконтрольное Кремлю: исполняет заказы российского ВПК, не вступает в НАТО (в отличие от остальной Украины), всячески противопоставляет себя «бендеровцам» и т.д.
Однако кремлевские стратеги не учли фактор, который оказался решающим: они полагали, что население Украины - это быдло, человекоматериал, статисты, которых не следует принимать в расчет. Но этот самый «человекоматериал» оказался умным, продвинутым, рефлексирующим, зрелым гражданским обществом, способным к самоорганизации: такого волонтерского движения, как в Украине в 2013-2015 годах, не было нигде и никогда в истории человечества. Гражданское общество подменило собою больное, коррумпированное, крайне неэффективное государство. Как говорится, у Украины пока нет ядерного оружия, потому что волонтерам его еще не заказывали.
Касаемо Донбасса: крымский сценарий оккупации и последующей аннексии в Кремле уже не рассматривается. Более того, те, кто занимался на Донбассе самодеятельностью (вспомним Бородая и Стрелкова-Гиркина), отстранены и наказаны.
- Но от поддержки Россия полностью не отказалась?
- Нет, конечно. Тлеющий конфликт на Донбассе - это эффективный механизм влияния на Украину. За информационно-психологической войной идет война экономическая: экономика Донбасса, как известно, крепко завязана на российскую экономику. За последний год Россия их максимально лишила заказов и порвала с ними экономические связи. Мои хорошие знакомые живут в Мариуполе. Ждали, когда в их город придут русские «освободители» и у их завода снова появятся заказы. Читают сайт «Русская Весна», молятся на Путина и ругают Порошенко - за то, что у них нет заказов, а стало быть - работы и зарплаты. Когда говоришь, что конкретно с их заводом связи были оборваны вследствие кремлевской политики, говорят примерно так - мол, так правильно Путин сделал, что порвал связи с нашим заводом. Чего ж на него Порошенко «баллоны катит»?
В общем, информационно-психологическая война позволила нам внимательно понаблюдать за процессом, когда у очень многих людей в России и в Украине атрофируются мыслительные способности, а мозги превращаются то ли в вату, то ли в опилки.
- Какие тогда события, внешние и внутренние, смогут хотя бы в дальнейшем привести к нормализации украинско-российских отношений?
- А никакие. Ничто не вернет российско-украинские отношения к тому формату особой братской любви, которая культивировалась государством на протяжении нескольких столетий. Аннексия Крыма и война на Донбассе, а также жесточайшая информационно-психологическая война со стороны российских СМИ привели к расторжению российско-украинского неформального пакта, просуществовавшего с середины XVII века. События в Украине раскололи также и российское общество - примерно 15% на 85%, и этот раскол только углубляется. Советский союз закончился не в 1991 году, а в 2014-м, и именно на Донбассе.
К нормализации отношений предпосылок не вижу в принципе. Во-первых, это не этническая, а этическая война - война смыслов, война Добра и Зла, если угодно. Ни этническая принадлежность, ни язык особой роли не играют. Посмотрите на Захарченко или на Мозгового - они вполне украинские и украиноязычные люди. Во-вторых, если раньше Россия и Украина взаимодополняли друг друга, то теперь взаимоисключают. Если Россия не уничтожит и не расчленит Украину, то успешная и модернизирующаяся Украина уничтожит Россию. Не в том смысле, что вернет Крым, а в том смысле, что успешная Украина создает для России такой сильный вызов, который та вряд ли способна будет выдержать. Разумеется, речь не об агрессии - военной, экономической или политической. Речь о том, что в современном мире открытые общества выигрывают, а закрытые - проигрывают. Если Украина сумеет стать успешным государством, то она, а не Россия, станет неформальным центром Восточной Европы. А в самое ближайшее время Россия и Украина будут пытаться обнулить друг друга, но разными способами: Россия - активным, Украина - пассивным. Что из этого получится - узнаем в течение 2015 года. Тем он и интересен.