Re: непоятно мне это противоречиеareksiFebruary 10 2004, 20:53:25 UTC
насчет нормального хода вещей, я имел ввиду "естества чин", т.е. обычно характерное для всякого творения способности, свойства, и вообще наиболее вероятные проявления. Например, стакан воды скорее всего будет иметь привычный нам вид, хотя есть ненулевая возможность (чудо) что молекулы воды из этого стакана вместо хаотического движения станут двигаться в одном и том же направлении. Естественно, то что Бог может творить и творит чудеса никак не означает что Он же не участвует и в "обычном ходе вещей". В Писании о том много всего есть, вроде "повелением Твоим пребывает день" потому что все Тебе служат. Чудо, т.о. это особое, доселе Им "не повеленное" явление, исключение ради чего-то.
Что касается чудесности и "обычного хода вещей" то целиком согласен с тем что это все потрясающе красиво и изящно сделано, "вся премудростию сотворил еси". Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений. Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя, оно и совершается ради веры. В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки. Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается. Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть, не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
Re: непоятно мне это противоречиеhojja_nusreddinFebruary 10 2004, 22:58:03 UTC
> Что касается чудесности и "обычного хода вещей" то целиком согласен с тем что это все потрясающе красиво и изящно сделано, "вся премудростию сотворил еси".
вот, по-Эйнштейну ИМЕННО ЭТО и есть ЧУДО для АТЕИСТА или АГНОСТИКА, и как таковое - доказательство существования Бога. Чудом Эйнштейн называет следуюшее явление: - ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимое с позиции науки. Сегодня и всегда. - несущее на себе отпечаток ТВОРЕНИЯ, а не слепого хаоса
> Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений.
- тут "красота" и "логика" и т.п. - лишь атрибуты. - поразившись им, Эйнштейн делает логическое умозаключение о "тварности" и "неслучайности" мира - ибо обратная гипотеза (о "самозарождении" и "случайности" мира) не выдерживает критики разума.
> Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Вы возвращаетесь к феномену "чуда 2-го рода". Давайте договоримся о терминологии: - чудо 1-го рода - такое явление, которое не противоречит известным на сегодня "законам природы", но выходит за пределы возможностей человечества В ПРИНЦИПЕ - чудо 2-го рода - противоречит.
Вы постоянно упираете на тривиальные (ИМХО) чудеса 2-го рода, которые могут продемонстрировать: - базарные факиры (кататония змеи-жезла, веревка в небо, массовые галлюцинации, "исцеления" Бог знает каких больных, хождение по отмелям и т.п. репертуар, который так любили "разоблачать" безбожники :) - жульё (плачущие иконы и т.п. любимые чудеса о. Андрея и его малообразованной паствы :) - специалисты (настоящие врачи, физики и инженеры) например, самолет или тривиальный громкоговоритель наверняка поразили бы Моисея и Фараона наповал, чудом в полном смысле не являясь
Эйнштейн же указывает именно на ЧУДО 1-го рода
> Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя,
согласен
> оно и совершается ради веры.
вопрос спорный. Ибо, ИМХО, - Бог хочет чтобы мы уверовали, в этом отношении разные Предания абсолютно едины. - Бог мог бы, (коли захотел бы) творить чудеса 2-го рода постоянно и для каждого, но по каким-то причинам этого не делает - следовательно, Бог не одобряет подобной практики
Я думаю, что причина тут простая - инфляция чудес. Наша природа такова, что поразившись раз, мы начнем воспринимать чудеса 2-го рода как заурядные явления. Как наши бабушки поразившись самолету однажды, потом стали в нем вязать :) Веру невозможно получить демонстрацией чудес - вот главных урок церковной истории. Ибо даже среди свидетелей чудес были неверные: фарисеи, Иуда, и сам Сатана :)
> В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки.
верно, и это одна из причин, по которым никакие чудеса 2-го рода никогда не были убедительными "доказательствами" Бога. Именно об этом я и писал.
>Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается.
ИМХО, это абсолютно несущественно. ИМХО, Бог хочет, чтобы мы получили Веру не как реакцию на "чудо", а как результат духовной работы.
> Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
именно! :)
> Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть,
я этого не утверждал. Мне пути Господни неисповедимы :) Мой пример был лишь для иллюстрации :)
> не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
Что касается чудесности и "обычного хода вещей" то целиком согласен с тем что это все потрясающе красиво и изящно сделано, "вся премудростию сотворил еси". Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений. Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя, оно и совершается ради веры. В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки. Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается. Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть, не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
Reply
вот, по-Эйнштейну ИМЕННО ЭТО и есть ЧУДО для АТЕИСТА или АГНОСТИКА, и как таковое - доказательство существования Бога. Чудом Эйнштейн называет следуюшее явление:
- ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимое с позиции науки. Сегодня и всегда.
- несущее на себе отпечаток ТВОРЕНИЯ, а не слепого хаоса
> Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений.
- тут "красота" и "логика" и т.п. - лишь атрибуты.
- поразившись им, Эйнштейн делает логическое умозаключение о "тварности" и "неслучайности" мира
- ибо обратная гипотеза (о "самозарождении" и "случайности" мира) не выдерживает критики разума.
> Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Вы возвращаетесь к феномену "чуда 2-го рода".
Давайте договоримся о терминологии:
- чудо 1-го рода - такое явление, которое не противоречит известным на сегодня "законам природы", но выходит за пределы возможностей человечества В ПРИНЦИПЕ
- чудо 2-го рода - противоречит.
Вы постоянно упираете на тривиальные (ИМХО) чудеса 2-го рода, которые могут продемонстрировать:
- базарные факиры (кататония змеи-жезла, веревка в небо, массовые галлюцинации, "исцеления" Бог знает каких больных, хождение по отмелям и т.п. репертуар, который так любили "разоблачать" безбожники :)
- жульё (плачущие иконы и т.п. любимые чудеса о. Андрея и его малообразованной паствы :)
- специалисты (настоящие врачи, физики и инженеры)
например, самолет или тривиальный громкоговоритель наверняка поразили бы Моисея и Фараона наповал, чудом в полном смысле не являясь
Эйнштейн же указывает именно на ЧУДО 1-го рода
> Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя,
согласен
> оно и совершается ради веры.
вопрос спорный. Ибо, ИМХО,
- Бог хочет чтобы мы уверовали, в этом отношении разные Предания абсолютно едины.
- Бог мог бы, (коли захотел бы) творить чудеса 2-го рода постоянно и для каждого, но по каким-то причинам этого не делает
- следовательно, Бог не одобряет подобной практики
Я думаю, что причина тут простая - инфляция чудес. Наша природа такова, что поразившись раз, мы начнем воспринимать чудеса 2-го рода как заурядные явления. Как наши бабушки поразившись самолету однажды, потом стали в нем вязать :)
Веру невозможно получить демонстрацией чудес - вот главных урок церковной истории.
Ибо даже среди свидетелей чудес были неверные: фарисеи, Иуда, и сам Сатана :)
> В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки.
верно, и это одна из причин, по которым никакие чудеса 2-го рода никогда не были убедительными "доказательствами" Бога. Именно об этом я и писал.
>Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается.
ИМХО, это абсолютно несущественно. ИМХО, Бог хочет, чтобы мы получили Веру не как реакцию на "чудо", а как результат духовной работы.
> Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
именно! :)
> Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть,
я этого не утверждал. Мне пути Господни неисповедимы :) Мой пример был лишь для иллюстрации :)
> не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
:)
Reply
Leave a comment