Re: непоятно мне это противоречиеhojja_nusreddinFebruary 10 2004, 07:26:35 UTC
> есть нормальный ход вещей,
да, но делает его "нормальным", лишь сила привычки или осознание его причин. Почему ежедневный восход солнца "нормален"? Вы ведь понимаете, что это будет не "всегда"? Наступит время, когда солнцу суждено "погаснуть". Или может случиться космическая катастрофа, типа столкновения с "черной дырой". "Норма" - весьма хрупкое состояние, если о ней задуматься.
> для описания которого мы придумываем законы и разные модели описания. и есть исключения из этого нормального хода вещей, суть крайне маловероятные события, которые всегда можно как-то рационализировать либо обманом либо самообманом, либо случайным совпадением.
Эйнштейн пишет совсем о другом. Он объясняет, что (не только исключение из нормы, о котором пишете Вы, но и) САМА "НОРМА" - тоже ЧУДО! Ибо, если бы "нормы" были "произвольны", то "законы природы" не обязаны бы быть "красивы", "симметричны", "гармоничны", "логичны", подчиняться "законам". Они были бы случайной коллекцией никак несвязанных между собой фактов, подобно словам словаря. Нету никакого "закона природы", утверждающего, что за словом "логика" не может последовать слово "яблоко". Вместе с тем, чем больше мы узнаем о "законах природы", тем менее "случайными" они нам представляются. И вот эта их неслучайность, по-мнению Эйнштейна и есть "НЕОБЪЯСНЕННОЕ ЧУДО КОСМИЧЕСКОГО МАСШТАБА" - свидетельство некоего глобального феномена МИРОВОГО ПОРЯДКА.
> Если события второго рода происходят с человеком, признающим духовный мир (именно так, вера в Бога для верующего в чюдеса совсем не обязательна) то и выходит чюдо. Для верующего в Бога критерий истинности чюда заключается в производимом этим чюдом действии в душе и поступках самого верующего,
это "узкий взгляд" на природу чуда, ИМХО. Представьте себе, огненный столп явился трем очевидцам и заговорил: - один немедленно поверил, что лицезреет Бога - другой подумал о розыгрыше и случайном приеме ЛСД - третий не поверил виденному и "вытеснил" этот эпизод, как тяжкое пьяное воспоминание.
Восприятие чуда свидетелями не имеет никакого отношения к его природе.
> если действие "руководит ко спасению", то и чюдо от Бога. А если просто так чюдо, то и сатана, как известно, может представляться ангелом света.
это "микроменеджмент". Представьте себе, у Бога есть планы на "муравьев", он решает дать им интеллект, а Вы - невольный свидетель серии чудес сопровождающих Богоявление муравьям. Такое явление, очевидно, не было бы намечено Творцом к "Вашему спасению"
> Искать чюда, для верующего, имхо, есть признак неверия - род лукав и прелюбодей знамения ищет...
Трудно сказать... Многие "открытия чудные" были сделаны людьми в поисках чуда :)
Re: непоятно мне это противоречиеareksiFebruary 10 2004, 20:53:25 UTC
насчет нормального хода вещей, я имел ввиду "естества чин", т.е. обычно характерное для всякого творения способности, свойства, и вообще наиболее вероятные проявления. Например, стакан воды скорее всего будет иметь привычный нам вид, хотя есть ненулевая возможность (чудо) что молекулы воды из этого стакана вместо хаотического движения станут двигаться в одном и том же направлении. Естественно, то что Бог может творить и творит чудеса никак не означает что Он же не участвует и в "обычном ходе вещей". В Писании о том много всего есть, вроде "повелением Твоим пребывает день" потому что все Тебе служат. Чудо, т.о. это особое, доселе Им "не повеленное" явление, исключение ради чего-то.
Что касается чудесности и "обычного хода вещей" то целиком согласен с тем что это все потрясающе красиво и изящно сделано, "вся премудростию сотворил еси". Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений. Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя, оно и совершается ради веры. В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки. Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается. Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть, не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
Re: непоятно мне это противоречиеhojja_nusreddinFebruary 10 2004, 22:58:03 UTC
> Что касается чудесности и "обычного хода вещей" то целиком согласен с тем что это все потрясающе красиво и изящно сделано, "вся премудростию сотворил еси".
вот, по-Эйнштейну ИМЕННО ЭТО и есть ЧУДО для АТЕИСТА или АГНОСТИКА, и как таковое - доказательство существования Бога. Чудом Эйнштейн называет следуюшее явление: - ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимое с позиции науки. Сегодня и всегда. - несущее на себе отпечаток ТВОРЕНИЯ, а не слепого хаоса
> Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений.
- тут "красота" и "логика" и т.п. - лишь атрибуты. - поразившись им, Эйнштейн делает логическое умозаключение о "тварности" и "неслучайности" мира - ибо обратная гипотеза (о "самозарождении" и "случайности" мира) не выдерживает критики разума.
> Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Вы возвращаетесь к феномену "чуда 2-го рода". Давайте договоримся о терминологии: - чудо 1-го рода - такое явление, которое не противоречит известным на сегодня "законам природы", но выходит за пределы возможностей человечества В ПРИНЦИПЕ - чудо 2-го рода - противоречит.
Вы постоянно упираете на тривиальные (ИМХО) чудеса 2-го рода, которые могут продемонстрировать: - базарные факиры (кататония змеи-жезла, веревка в небо, массовые галлюцинации, "исцеления" Бог знает каких больных, хождение по отмелям и т.п. репертуар, который так любили "разоблачать" безбожники :) - жульё (плачущие иконы и т.п. любимые чудеса о. Андрея и его малообразованной паствы :) - специалисты (настоящие врачи, физики и инженеры) например, самолет или тривиальный громкоговоритель наверняка поразили бы Моисея и Фараона наповал, чудом в полном смысле не являясь
Эйнштейн же указывает именно на ЧУДО 1-го рода
> Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя,
согласен
> оно и совершается ради веры.
вопрос спорный. Ибо, ИМХО, - Бог хочет чтобы мы уверовали, в этом отношении разные Предания абсолютно едины. - Бог мог бы, (коли захотел бы) творить чудеса 2-го рода постоянно и для каждого, но по каким-то причинам этого не делает - следовательно, Бог не одобряет подобной практики
Я думаю, что причина тут простая - инфляция чудес. Наша природа такова, что поразившись раз, мы начнем воспринимать чудеса 2-го рода как заурядные явления. Как наши бабушки поразившись самолету однажды, потом стали в нем вязать :) Веру невозможно получить демонстрацией чудес - вот главных урок церковной истории. Ибо даже среди свидетелей чудес были неверные: фарисеи, Иуда, и сам Сатана :)
> В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки.
верно, и это одна из причин, по которым никакие чудеса 2-го рода никогда не были убедительными "доказательствами" Бога. Именно об этом я и писал.
>Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается.
ИМХО, это абсолютно несущественно. ИМХО, Бог хочет, чтобы мы получили Веру не как реакцию на "чудо", а как результат духовной работы.
> Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
именно! :)
> Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть,
я этого не утверждал. Мне пути Господни неисповедимы :) Мой пример был лишь для иллюстрации :)
> не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
да, но делает его "нормальным", лишь сила привычки или осознание его причин.
Почему ежедневный восход солнца "нормален"?
Вы ведь понимаете, что это будет не "всегда"?
Наступит время, когда солнцу суждено "погаснуть".
Или может случиться космическая катастрофа, типа столкновения с "черной дырой".
"Норма" - весьма хрупкое состояние, если о ней задуматься.
> для описания которого мы придумываем законы и разные модели описания. и есть исключения из этого нормального хода вещей, суть крайне маловероятные события, которые всегда можно как-то рационализировать либо обманом либо самообманом, либо случайным совпадением.
Эйнштейн пишет совсем о другом.
Он объясняет, что (не только исключение из нормы, о котором пишете Вы, но и) САМА "НОРМА" - тоже ЧУДО!
Ибо, если бы "нормы" были "произвольны", то "законы природы" не обязаны бы быть "красивы", "симметричны", "гармоничны", "логичны", подчиняться "законам". Они были бы случайной коллекцией никак несвязанных между собой фактов, подобно словам словаря. Нету никакого "закона природы", утверждающего, что за словом "логика" не может последовать слово "яблоко".
Вместе с тем, чем больше мы узнаем о "законах природы", тем менее "случайными" они нам представляются.
И вот эта их неслучайность, по-мнению Эйнштейна и есть "НЕОБЪЯСНЕННОЕ ЧУДО КОСМИЧЕСКОГО МАСШТАБА" - свидетельство некоего глобального феномена МИРОВОГО ПОРЯДКА.
> Если события второго рода происходят с человеком, признающим духовный мир (именно так, вера в Бога для верующего в чюдеса совсем не обязательна) то и выходит чюдо. Для верующего в Бога критерий истинности чюда заключается в производимом этим чюдом действии в душе и поступках самого верующего,
это "узкий взгляд" на природу чуда, ИМХО.
Представьте себе, огненный столп явился трем очевидцам и заговорил:
- один немедленно поверил, что лицезреет Бога
- другой подумал о розыгрыше и случайном приеме ЛСД
- третий не поверил виденному и "вытеснил" этот эпизод, как тяжкое пьяное воспоминание.
Восприятие чуда свидетелями не имеет никакого отношения к его природе.
> если действие "руководит ко спасению", то и чюдо от Бога. А если просто так чюдо, то и сатана, как известно, может представляться ангелом света.
это "микроменеджмент". Представьте себе, у Бога есть планы на "муравьев", он решает дать им интеллект, а Вы - невольный свидетель серии чудес сопровождающих Богоявление муравьям.
Такое явление, очевидно, не было бы намечено Творцом к "Вашему спасению"
> Искать чюда, для верующего, имхо, есть признак неверия - род лукав и прелюбодей знамения ищет...
Трудно сказать... Многие "открытия чудные" были сделаны людьми в поисках чуда :)
Reply
Что касается чудесности и "обычного хода вещей" то целиком согласен с тем что это все потрясающе красиво и изящно сделано, "вся премудростию сотворил еси". Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений. Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя, оно и совершается ради веры. В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки. Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается. Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть, не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
Reply
вот, по-Эйнштейну ИМЕННО ЭТО и есть ЧУДО для АТЕИСТА или АГНОСТИКА, и как таковое - доказательство существования Бога. Чудом Эйнштейн называет следуюшее явление:
- ПРИНЦИПИАЛЬНО необъяснимое с позиции науки. Сегодня и всегда.
- несущее на себе отпечаток ТВОРЕНИЯ, а не слепого хаоса
> Но тут несколько другое значение слова "чудо", в смысле того что наш разум и эстетическое чувство поражаются красоте обычных, казалось бы, вешей и явлений.
- тут "красота" и "логика" и т.п. - лишь атрибуты.
- поразившись им, Эйнштейн делает логическое умозаключение о "тварности" и "неслучайности" мира
- ибо обратная гипотеза (о "самозарождении" и "случайности" мира) не выдерживает критики разума.
> Это отличается от "чуда" как необычного, экстраординарного события вуходящего за пределы ожидаемого и вероятного - исцеление слепорожденного, хромого, хождение по водам, и т.п.
Вы возвращаетесь к феномену "чуда 2-го рода".
Давайте договоримся о терминологии:
- чудо 1-го рода - такое явление, которое не противоречит известным на сегодня "законам природы", но выходит за пределы возможностей человечества В ПРИНЦИПЕ
- чудо 2-го рода - противоречит.
Вы постоянно упираете на тривиальные (ИМХО) чудеса 2-го рода, которые могут продемонстрировать:
- базарные факиры (кататония змеи-жезла, веревка в небо, массовые галлюцинации, "исцеления" Бог знает каких больных, хождение по отмелям и т.п. репертуар, который так любили "разоблачать" безбожники :)
- жульё (плачущие иконы и т.п. любимые чудеса о. Андрея и его малообразованной паствы :)
- специалисты (настоящие врачи, физики и инженеры)
например, самолет или тривиальный громкоговоритель наверняка поразили бы Моисея и Фараона наповал, чудом в полном смысле не являясь
Эйнштейн же указывает именно на ЧУДО 1-го рода
> Восприятие чуда свидетелями действительно не имеет отношения к его природе. Я бы так сказал: доказать чудо _всем_ нельзя,
согласен
> оно и совершается ради веры.
вопрос спорный. Ибо, ИМХО,
- Бог хочет чтобы мы уверовали, в этом отношении разные Предания абсолютно едины.
- Бог мог бы, (коли захотел бы) творить чудеса 2-го рода постоянно и для каждого, но по каким-то причинам этого не делает
- следовательно, Бог не одобряет подобной практики
Я думаю, что причина тут простая - инфляция чудес. Наша природа такова, что поразившись раз, мы начнем воспринимать чудеса 2-го рода как заурядные явления. Как наши бабушки поразившись самолету однажды, потом стали в нем вязать :)
Веру невозможно получить демонстрацией чудес - вот главных урок церковной истории.
Ибо даже среди свидетелей чудес были неверные: фарисеи, Иуда, и сам Сатана :)
> В приведенном Вами примере нельзя точно и "объективно" сказать что именно представляло из себя чудо - оно могло вполне (независимо от "истинности" его) быть чудом восприятия всех троих, оно могло быть и совершенно "реальным" и физическим, но незамеченным почти никем, возможности интерпретации очень широки.
верно, и это одна из причин, по которым никакие чудеса 2-го рода никогда не были убедительными "доказательствами" Бога. Именно об этом я и писал.
>Мне кажется, что важный момент тут не "реальность чуда" (которую установить нам невозможно никак - в лучшем случае мы можем сказать что "определенно имело место маловероятное событие"), а именно его восприятие тем, ради кого оно и совершается.
ИМХО, это абсолютно несущественно. ИМХО, Бог хочет, чтобы мы получили Веру не как реакцию на "чудо", а как результат духовной работы.
> Многочисленны примеры в священной истории, когда Бог творил чудеса, а люди не верили, или быстро забывали об этом, это характерно для "рода лукава и прелюбодейна, знамения (т.е. чуда) ищущего".
именно! :)
> Относительно планов на муравьев, так я и не сомневаюсь что такие планы есть,
я этого не утверждал. Мне пути Господни неисповедимы :) Мой пример был лишь для иллюстрации :)
> не знаю впрочем, в какой стадии осуществления - т.е. всегда ли муравьи соответствуют своей природе и т.о. безгрешны...
:)
Reply
Leave a comment