Критерий Боговдохновенности Текста
В дискуссии с уважаемой Левконоей по вопросу о сотворении воды , неоднократно возникал вопрос о критерии боговдохновенности Текста.
Я выношу этот вопрос в отдельную дискуссию, дабы он не затерялся в океaне, пролитом в дискуссии о воде.
________________________________
Х (Ходжа Насреддин): я считаю боговдохновенным такой текст, который удовлетворяет 3-м критериям:
А) написан Истинным Пророком или Чудотворцем (т.е. лицом несомненно доказавшим свою богоизбранность) ИЛИ
Б) содержит "темное место" - информацию, о которой ни его автор, ни современники автора не могут иметь никакого понятия в принципе (т.е. автор был использован как некий радиопередатчик, а послание, очевидно, адресовано не ему) И
В) спустя некоторое время "темное место" боговдохновенного текста бывает расшифровано неожиданным образом
________________________________
Левконоя (Л): А спустя КАКОЕ?
________________________________
Х: В принципе, это несущественно.
________________________________
Х: Классификация боговдохновенных текстов.
1. Сам Текст - Истинное Пророчество
Пророк делает предсказание. Если оно сбывается, то разумно предположить, что Пророк говорил от имени Высшей Силы.
Пророки делятся на Великих и Малых по количеству и качеству предсказаний.
Вы можете заявить, что Пророчества (даже сбывшиеся) - вопрос игры случая, теории вероятностей, проницательности, образованности и информированности Пророка. Согласен, есть тривиальные пророчества.
Например, если я предскажу, что между Израилем и Арабами не будет мира еще 10 лет, никто не удивится.
Однако, есть пророчества весьма нетривиальные:
- например, о разрушении Содома завтра.
Если Содом не стоял на жерле потухшего вулкана, который уже начал пыхать в день посещения Лота Странниками,
а как Одесса, стоял себе в тихом месте, и безо всяких видимых геологических причин в 24 часа был стерт с лица Земли.
И ВСЕ там погибли кроме Лота, то я, как рационалист, обязан поверить, что:
- Лот - Истинный Пророк
- Лот получил весть Свыше
2. Текст создан Истинным Чудотворцем.
Примеры:
- Моисей, разделивший море и огненный столп шествовал перед израилитами.
- Другие чудеса Моисея;
- Десятки тысяч свидетелей
Если такое лицо говорит, что некий тест - боговдохновлён, я склонен поверить.
3. Писание, адресованное в будущее
Все сложные Писания - поучения. Они - компендиумы, где есть (в нерасторжимой целостности) то, что впоследствии разделилось по отраслям знаний:
- история
- "наука" (философия, астрономия, физика, химия, биология, ...)
- техника (архитектура, военное дело, транспорт, строительство, ...)
- медицина (гигиена, рецептура, фармакопея,...)
- право (законы государственные, семейные, религиозные, о труде,...)
- этика (не делай другому..., не думай о..., подавай бедным, не обижай сирот и вдов...)
- эстетика и литература(племенной эпос, фольклор, песни песней, афоризмы, псалмы,...)
- теология (все аспекты от онтологии до сотериологии)
_______________________________
Х: Пояснение:
- не каждая буква каждого Писания - боговдохновенна
- Писания подвергались позднейшей редактуре, компиляции, вставкам, утере частей, подтасовкам, опискам, и т.п.
- Писания творились не один день и содержат не одно, а многие Послания,
- адресованые РАЗНЫМ социумам, в РАЗНЫЕ времена или даже эпохи.
- Их объединение под одной обложкой - случайно и нелогично. Как Веды и Коран, например.
- Вопрос об аутентичности писаний, как и вопрос об аутентичности ЛЮБОГО исторического документа, законен.
Как решается вопрос об аутентичности текста?
- датировкой носителя, анализом текстуры, способа записи, моды написания иероглифов, и т.п.
Как решается вопрос об аутентичности Откровения?
- Поиском "подписей Бога"
______________________________________
Л: Что считать "подписью Бога"?
______________________________________
Х:
1. В тексте, атрибутированом современниками Истинному Пророку (см. выше определение Истинного Пророка):
- сбывшиеся его нетривиальные предсказания, и
- продемонстрированные им "чудеса" ("огненный столп", воду - в вино, воскрешение из мертвых,...),
- его ссылки на других Истинных Пророков и Чудотворцев.
2. В тексте Истинного Писания есть "вкрапления", как метки на валюте:
- К числу таких "вкраплений" следует отнести знания, которыми современники получения Откровения не могли обладать в принципе.
- например, такие, что "стоят особняком",
- "не подготовлены" ещё естественным ходом развития науки (как атомная бомба в Ведах - ярче тысячи солнц, колесница по небу,...)
- "полезность, истинность и смысл" этих знаний были осознаны и научно обоснованы много позже, чем они получены (например, об обрезании, мытье рук или свинине)
________________________________________
Л: Ваш критерий позволяет объявить боговдохновенной - любую ахинею (пардон, конечно).
Если:
а) автор честен (псих, например)
б) не имеет понятия, о чем пишет (вообще легко, например, я)
с)текст ЕЩЕ ПОКА не расшифрован... Но всегда можно сказать, что БУДЕТ когда-нибудь!
_________________________________
Х: этот Ваш аргумент не пройдёт, ибо:
- не всякий "псих" - пророк и не всякий, даже успешный, предсказатель - Истинный Пророк.
- Вам следует сперва убедить меня чудом (или даже серией чудес), что Вы - Чудотворец или Пророк
- Затем убедить потомков, что Ваши "дикие" предсказания продолжают сбываться
- в Вашем тексте впоследствие обнаружатся глубины, не понятные никому из Ваших современников. Включая Вас.
______________________________
Л: И присовокупить пару филиппик, что вот и Павла-Савла современники-иудеи не жаловали и т.д.
_________________________________
Х: это не по делу :)
_________________________________
Л: Теперь Вы видите, что Ваш критерий принадлежности текста к боговдохновенным НИКУДА не годится?
Он не отсеивает явную ахинею...
_________________________________
Х: я вижу только то, что Вы не понимаете меня, и мне приходится разжевывать тривиальные вещи.
Это говорит мне о том, что Вы никогда сами серьезно не рассуждали на эту тему, и что Ваши "убеждения" поверхностны и случайны.
________________________________
Л: несомненно, если бы мне удалось поговорить с ним об этой симой, то он сказал бы мне СЛОВО В СЛОВО то же, что и Вы: что я а) не доросла б) не образованна в) не хочу понять.
Разве нет?
________________________________
Х: да! это классическая спекуляция на тему: "если бы у вас был брат, любил бы он сыр?"
Любимое упражнение женской логики :)
_________________________________
Л: Хорошо, скажем без сослагательного: любой автор лженауки ГОВОРИТ точно то же самое.
_________________________________
Х: что именно "то же самое" я Вам тут сказал, что можно уравнять с симией?
Приведите ОДИН пример, пожалста :)
_________________________________
Л: Вообще это отдельный вопрос: скажите, применять в речи сослагательное наклонение допускается только мужчинам?
__________________________________
Х: применять сослогизмы, псиахаложество и переходы на личности можно кому угодно и когда угодно.
Но это - любимое занятие женщин :)
Однако, это недопустимо в серьезной дискуссии и является "запрещенным приемом" :)
__________________________________
Л: А видел кого-то там Савл, и КОГО он видел - неизвестно. Может, что он видел сон. Почему нет? Потому что Вам так хочется?
__________________________________
X: Савл это серьёзный был чел. Не хухры-мухры... И погиб за свою веру мученически.
Там явно были или "шэкели Моссада" или ТАКАЯ ВЕРА, что нам и не снилась :)
__________________________________
Л: Да Вы поймите, что ЕГО ВЕРА ничего не доказывает! Как бы он ни верил. ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
_________________________________
Х: я отшутился. Было некогда.
Но я не согласен с Вами, что сам факт перехода высокопоставленного раввина Савла, близкого ученика самого Гамалиила, ничего не доказывает.
От пламенного фарисейства - в диссент, от организатора преследований и даже убийств христиан и прокурора - в Апостолы новой веры, от матер. обеспеченности - в нищету и неопределенное будущее новорожденной секты, от подстрекательства и личного соучастия в кровавых убийствах - к религии любви - всё это - несомненное Чудо и свидетельство Веры.
В которое я лично верую. История знает немного таких ВНЕЗАПНЫХ трансформаций.
Есть масса примеров перехода в веру победоносную, сильную, властную. Переходов в веру катакомбную из верхов общества - единицы считаные.
Поэтому, мне умственно и психологически очевидно, что:
- Савлу было видение ("неподвластное уму")
- дальнейшая и предыдущая жизнь Савла доказывают, что это событие было уникально в его биографии (он не страдал псих. неустойчивостью)
- следовательно, обращение Савла - ЧУДО
- Савл резко изменил свою жизнь и стал жить в соответствии с полученным им Поучением
- построенное и содеянное Савлом - колоссально, он создал идеологию и Церковь живущую и по сей день. Это не так-то легко, посмотрите на недавний провал коммунизма. Что и доказывает факт: Провидение было на Его стороне.
- Это дает мне доп. аргумент в пользу того, что Чудо, происшедшее с Савлом было не просто психодрамой, а напротив, было боговдохновенно.
- Савел, став Павлом соделал и др. чудеса
- это заставляет меня отнестись к писаниям Павла после получения им Благословения, как ко Слову Божьему
- понимая при этом, что среди всего написаного Павлом есть и некая отсебятина, что неизбежно в такого рода канале информации
_______________________________
Л: Вы утверждали, что агностиком может быть только невежда.
_______________________________
Х: нет. я утверждал другое: все мои знакомые агностики - невежды :)
я не берусь делать таких широких утверждений, однако, мне не везло с агностиками.
Вы упомянули Канта, как агностика. Кант - тот еще агностик, ибо он-то верил в Бога :)
Посмотрите на анализ доказательств существования Бога, сделанный Кантом:
А) доказательство космологическое:
"Существование мира требует допущения причины мира, каковой является Создатель".
"По Канту, такое допущение сделать можно, только нельзя настаивать на том, что эта мысль соответствует реальному положению вещей.
Ибо понятие еще не есть бытие."
Х: В отличие от Канта, не знавшего ни о теории Биг Бэнга ни об эволюции Вселенной, мы о них знаем.
Возражение Канта основывалось на представлении об "одномоментном акте творения".
У нас появился новый аргумент, наличие "процесса развития" Вселенной превращает ее из объекта уникального, в объект ординарный.
И мы знаем, что у всех ординарных объектов есть творцы. Логично предположить, что Вселенная - не исключение.
В) физико-теологическое доказательство:
"о всеобщей целесообразности, которую мы обнаруживаем в природе - не говорит ли она о мудрости творца?"
"Возможно, отвечает Кант, только Бог в этом случае выступает в роли не создателя мира, а лишь его зодчего, обрабатывающего готовый материал.
Но главное в другом: здесь повторена предшествующая ошибка -- произвольная мысль о причинной зависимости наделена реальностью."
Х:
- меня устроит даже идея "зодчего", которой Кант даже и не отрицал (он спорил с антропоморфной идеей "старика на золотом троне")
- "целесообразность", логичность объекта - убедительные свидетельства его "рукотворности", ИМХО
- Кант не знал ни об энтропии, ни о конечности существования Вселенной, следовательно, он не мог вполне оценить чудовищную "невероятности" самопроизволного создания таких сложных объектов в столь ограниченное время.
(цитаты из http://lib.rus21.ru/koi/MEMUARY/ZHZL/kant.txt А. Гулыга о Канте)
________________________________
Х: Логос - Бог в фазе информации
_________________________________
Л: Что такое бог в фазе? Это новое в теологии.
___________________________________
Х: только для Вас :)
___________________________________
Л: Бывает ли он же в другой фазе?
____________________________________
Х: да. Он может быть в любом состоянии.
_______________________________________________________
Бонус: П.И. Лепорский, "Богодухновенность" - http://www.orthodox-books.info/literature/pravoslavnaya-bogoslovskaya-jenciklopediya/tom-2/bogoduhnovennost.html
Я выношу этот вопрос в отдельную дискуссию, дабы он не затерялся в океaне, пролитом в дискуссии о воде.
________________________________
Х (Ходжа Насреддин): я считаю боговдохновенным такой текст, который удовлетворяет 3-м критериям:
А) написан Истинным Пророком или Чудотворцем (т.е. лицом несомненно доказавшим свою богоизбранность) ИЛИ
Б) содержит "темное место" - информацию, о которой ни его автор, ни современники автора не могут иметь никакого понятия в принципе (т.е. автор был использован как некий радиопередатчик, а послание, очевидно, адресовано не ему) И
В) спустя некоторое время "темное место" боговдохновенного текста бывает расшифровано неожиданным образом
________________________________
Левконоя (Л): А спустя КАКОЕ?
________________________________
Х: В принципе, это несущественно.
________________________________
Х: Классификация боговдохновенных текстов.
1. Сам Текст - Истинное Пророчество
Пророк делает предсказание. Если оно сбывается, то разумно предположить, что Пророк говорил от имени Высшей Силы.
Пророки делятся на Великих и Малых по количеству и качеству предсказаний.
Вы можете заявить, что Пророчества (даже сбывшиеся) - вопрос игры случая, теории вероятностей, проницательности, образованности и информированности Пророка. Согласен, есть тривиальные пророчества.
Например, если я предскажу, что между Израилем и Арабами не будет мира еще 10 лет, никто не удивится.
Однако, есть пророчества весьма нетривиальные:
- например, о разрушении Содома завтра.
Если Содом не стоял на жерле потухшего вулкана, который уже начал пыхать в день посещения Лота Странниками,
а как Одесса, стоял себе в тихом месте, и безо всяких видимых геологических причин в 24 часа был стерт с лица Земли.
И ВСЕ там погибли кроме Лота, то я, как рационалист, обязан поверить, что:
- Лот - Истинный Пророк
- Лот получил весть Свыше
2. Текст создан Истинным Чудотворцем.
Примеры:
- Моисей, разделивший море и огненный столп шествовал перед израилитами.
- Другие чудеса Моисея;
- Десятки тысяч свидетелей
Если такое лицо говорит, что некий тест - боговдохновлён, я склонен поверить.
3. Писание, адресованное в будущее
Все сложные Писания - поучения. Они - компендиумы, где есть (в нерасторжимой целостности) то, что впоследствии разделилось по отраслям знаний:
- история
- "наука" (философия, астрономия, физика, химия, биология, ...)
- техника (архитектура, военное дело, транспорт, строительство, ...)
- медицина (гигиена, рецептура, фармакопея,...)
- право (законы государственные, семейные, религиозные, о труде,...)
- этика (не делай другому..., не думай о..., подавай бедным, не обижай сирот и вдов...)
- эстетика и литература(племенной эпос, фольклор, песни песней, афоризмы, псалмы,...)
- теология (все аспекты от онтологии до сотериологии)
_______________________________
Х: Пояснение:
- не каждая буква каждого Писания - боговдохновенна
- Писания подвергались позднейшей редактуре, компиляции, вставкам, утере частей, подтасовкам, опискам, и т.п.
- Писания творились не один день и содержат не одно, а многие Послания,
- адресованые РАЗНЫМ социумам, в РАЗНЫЕ времена или даже эпохи.
- Их объединение под одной обложкой - случайно и нелогично. Как Веды и Коран, например.
- Вопрос об аутентичности писаний, как и вопрос об аутентичности ЛЮБОГО исторического документа, законен.
Как решается вопрос об аутентичности текста?
- датировкой носителя, анализом текстуры, способа записи, моды написания иероглифов, и т.п.
Как решается вопрос об аутентичности Откровения?
- Поиском "подписей Бога"
______________________________________
Л: Что считать "подписью Бога"?
______________________________________
Х:
1. В тексте, атрибутированом современниками Истинному Пророку (см. выше определение Истинного Пророка):
- сбывшиеся его нетривиальные предсказания, и
- продемонстрированные им "чудеса" ("огненный столп", воду - в вино, воскрешение из мертвых,...),
- его ссылки на других Истинных Пророков и Чудотворцев.
2. В тексте Истинного Писания есть "вкрапления", как метки на валюте:
- К числу таких "вкраплений" следует отнести знания, которыми современники получения Откровения не могли обладать в принципе.
- например, такие, что "стоят особняком",
- "не подготовлены" ещё естественным ходом развития науки (как атомная бомба в Ведах - ярче тысячи солнц, колесница по небу,...)
- "полезность, истинность и смысл" этих знаний были осознаны и научно обоснованы много позже, чем они получены (например, об обрезании, мытье рук или свинине)
________________________________________
Л: Ваш критерий позволяет объявить боговдохновенной - любую ахинею (пардон, конечно).
Если:
а) автор честен (псих, например)
б) не имеет понятия, о чем пишет (вообще легко, например, я)
с)текст ЕЩЕ ПОКА не расшифрован... Но всегда можно сказать, что БУДЕТ когда-нибудь!
_________________________________
Х: этот Ваш аргумент не пройдёт, ибо:
- не всякий "псих" - пророк и не всякий, даже успешный, предсказатель - Истинный Пророк.
- Вам следует сперва убедить меня чудом (или даже серией чудес), что Вы - Чудотворец или Пророк
- Затем убедить потомков, что Ваши "дикие" предсказания продолжают сбываться
- в Вашем тексте впоследствие обнаружатся глубины, не понятные никому из Ваших современников. Включая Вас.
______________________________
Л: И присовокупить пару филиппик, что вот и Павла-Савла современники-иудеи не жаловали и т.д.
_________________________________
Х: это не по делу :)
_________________________________
Л: Теперь Вы видите, что Ваш критерий принадлежности текста к боговдохновенным НИКУДА не годится?
Он не отсеивает явную ахинею...
_________________________________
Х: я вижу только то, что Вы не понимаете меня, и мне приходится разжевывать тривиальные вещи.
Это говорит мне о том, что Вы никогда сами серьезно не рассуждали на эту тему, и что Ваши "убеждения" поверхностны и случайны.
________________________________
Л: несомненно, если бы мне удалось поговорить с ним об этой симой, то он сказал бы мне СЛОВО В СЛОВО то же, что и Вы: что я а) не доросла б) не образованна в) не хочу понять.
Разве нет?
________________________________
Х: да! это классическая спекуляция на тему: "если бы у вас был брат, любил бы он сыр?"
Любимое упражнение женской логики :)
_________________________________
Л: Хорошо, скажем без сослагательного: любой автор лженауки ГОВОРИТ точно то же самое.
_________________________________
Х: что именно "то же самое" я Вам тут сказал, что можно уравнять с симией?
Приведите ОДИН пример, пожалста :)
_________________________________
Л: Вообще это отдельный вопрос: скажите, применять в речи сослагательное наклонение допускается только мужчинам?
__________________________________
Х: применять сослогизмы, псиахаложество и переходы на личности можно кому угодно и когда угодно.
Но это - любимое занятие женщин :)
Однако, это недопустимо в серьезной дискуссии и является "запрещенным приемом" :)
__________________________________
Л: А видел кого-то там Савл, и КОГО он видел - неизвестно. Может, что он видел сон. Почему нет? Потому что Вам так хочется?
__________________________________
X: Савл это серьёзный был чел. Не хухры-мухры... И погиб за свою веру мученически.
Там явно были или "шэкели Моссада" или ТАКАЯ ВЕРА, что нам и не снилась :)
__________________________________
Л: Да Вы поймите, что ЕГО ВЕРА ничего не доказывает! Как бы он ни верил. ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
_________________________________
Х: я отшутился. Было некогда.
Но я не согласен с Вами, что сам факт перехода высокопоставленного раввина Савла, близкого ученика самого Гамалиила, ничего не доказывает.
От пламенного фарисейства - в диссент, от организатора преследований и даже убийств христиан и прокурора - в Апостолы новой веры, от матер. обеспеченности - в нищету и неопределенное будущее новорожденной секты, от подстрекательства и личного соучастия в кровавых убийствах - к религии любви - всё это - несомненное Чудо и свидетельство Веры.
В которое я лично верую. История знает немного таких ВНЕЗАПНЫХ трансформаций.
Есть масса примеров перехода в веру победоносную, сильную, властную. Переходов в веру катакомбную из верхов общества - единицы считаные.
Поэтому, мне умственно и психологически очевидно, что:
- Савлу было видение ("неподвластное уму")
- дальнейшая и предыдущая жизнь Савла доказывают, что это событие было уникально в его биографии (он не страдал псих. неустойчивостью)
- следовательно, обращение Савла - ЧУДО
- Савл резко изменил свою жизнь и стал жить в соответствии с полученным им Поучением
- построенное и содеянное Савлом - колоссально, он создал идеологию и Церковь живущую и по сей день. Это не так-то легко, посмотрите на недавний провал коммунизма. Что и доказывает факт: Провидение было на Его стороне.
- Это дает мне доп. аргумент в пользу того, что Чудо, происшедшее с Савлом было не просто психодрамой, а напротив, было боговдохновенно.
- Савел, став Павлом соделал и др. чудеса
- это заставляет меня отнестись к писаниям Павла после получения им Благословения, как ко Слову Божьему
- понимая при этом, что среди всего написаного Павлом есть и некая отсебятина, что неизбежно в такого рода канале информации
_______________________________
Л: Вы утверждали, что агностиком может быть только невежда.
_______________________________
Х: нет. я утверждал другое: все мои знакомые агностики - невежды :)
я не берусь делать таких широких утверждений, однако, мне не везло с агностиками.
Вы упомянули Канта, как агностика. Кант - тот еще агностик, ибо он-то верил в Бога :)
Посмотрите на анализ доказательств существования Бога, сделанный Кантом:
А) доказательство космологическое:
"Существование мира требует допущения причины мира, каковой является Создатель".
"По Канту, такое допущение сделать можно, только нельзя настаивать на том, что эта мысль соответствует реальному положению вещей.
Ибо понятие еще не есть бытие."
Х: В отличие от Канта, не знавшего ни о теории Биг Бэнга ни об эволюции Вселенной, мы о них знаем.
Возражение Канта основывалось на представлении об "одномоментном акте творения".
У нас появился новый аргумент, наличие "процесса развития" Вселенной превращает ее из объекта уникального, в объект ординарный.
И мы знаем, что у всех ординарных объектов есть творцы. Логично предположить, что Вселенная - не исключение.
В) физико-теологическое доказательство:
"о всеобщей целесообразности, которую мы обнаруживаем в природе - не говорит ли она о мудрости творца?"
"Возможно, отвечает Кант, только Бог в этом случае выступает в роли не создателя мира, а лишь его зодчего, обрабатывающего готовый материал.
Но главное в другом: здесь повторена предшествующая ошибка -- произвольная мысль о причинной зависимости наделена реальностью."
Х:
- меня устроит даже идея "зодчего", которой Кант даже и не отрицал (он спорил с антропоморфной идеей "старика на золотом троне")
- "целесообразность", логичность объекта - убедительные свидетельства его "рукотворности", ИМХО
- Кант не знал ни об энтропии, ни о конечности существования Вселенной, следовательно, он не мог вполне оценить чудовищную "невероятности" самопроизволного создания таких сложных объектов в столь ограниченное время.
(цитаты из http://lib.rus21.ru/koi/MEMUARY/ZHZL/kant.txt А. Гулыга о Канте)
________________________________
Х: Логос - Бог в фазе информации
_________________________________
Л: Что такое бог в фазе? Это новое в теологии.
___________________________________
Х: только для Вас :)
___________________________________
Л: Бывает ли он же в другой фазе?
____________________________________
Х: да. Он может быть в любом состоянии.
_______________________________________________________
Бонус: П.И. Лепорский, "Богодухновенность" - http://www.orthodox-books.info/literature/pravoslavnaya-bogoslovskaya-jenciklopediya/tom-2/bogoduhnovennost.html