Нет, все-таки иногда полезно читать и Илларионова, у него же замечательнейшие комменты встречаются
Прекрасный тред, просто прекрасный
n_ermak
Подборка примечательная. Очевидно, что голоса сливаются в хор. Печально, что многое можно понять, принять, объяснить. Но просматривается покушение на то, что составляет основу любой демократии, а именно на конкретных людей. Например, автору этого блога постоянно дают понять, указывают постоянно, что он должен желать, а что не должен.
То есть вынесенный в заголовок вопрос "Помогать или не помогать", который носит для любого и каждого абсолютно личный характер, на который каждый человек в здравом уме и твердой памяти должен отвечать только перед своей собственной совестью, свидетельствует о том, что хор возымел своё действие.
На самом деле участникам хора есть смысл перечитать на досуге Всеобщую декларацию прав человека и признать, что на некоторые вопросы каждый отвечает сам для себя. Попытки указывать свидетельствуют о тоталитарном характере сознания. Не берусь судить, проявление ли это нацизма или ещё какой античеловеческой заразы, но это повод украинцам посмотреть на себя в зеркало.
Украинские друзья и братья (позвольте мне обратиться к вам именно так, хотя, как я понял, это обращение многих может сильно оскорбить), на основе процитированных речей вы можете свалиться в такую яму, из которой вас и Европа не сможет вытащить. Опасайтесь тоталитарного сознания.
Боже, храни Украину!
ugputu
Дорогой россиянин!
Пожалуйста, попробуйте всего только на несколько минут представить, что у украинцев есть такие же права как у россиян. В смысле, если у россиян есть право навязывать советы (рассказывать что украинцы "должны" делать), то и у украинцев есть право их отвергать (рассказывать россиянам, что россияне должны или не-должны делать).
Я понимаю, что это практически невероятно чтобы вы признали за кем-то право отказаться от ваших советов, но попробуйте. Я сейчас покажу вам как ваши советы выглядят.
В крестьянской семье отец начал избивать подростка как только он выразил явное желание выделить свой участок и хозяйничать совершенно отдельно (не по достижению возраста формальной независимости, именно когда захотел жениться и выделить свою часть хозяйства), и в виду большей силы обычно наносит тому травмы (2 года подряд!). Жену деспот не слушает, унижает, и при случае тоже поколачивает. И вот эта мать дает подростку советы как ему выживать в таких условиях. А подросток со своей стороны ей отвечает, что ее советы ему не интересны. Что она думает на самом еле не о его интересах (в его интересах оградить себя от насилия и больше никогда не попадать в зависимое положение), а о своих собственных, не важно уж, сознательно или бессознательно она производит эту подмену интересов. А еще ее советы совершенно неквалифициованы, потому что сама она гармонизировать отношения в семье не смогла. Так вот эту самую мамашу просят заткнуться.
А вы сейчас запрещаете подростку "так разговаривать с матерью", предупреждая его от "попадания в яму". Да, я понимаю, что вы просто не способны видеть всю глупость и подлость таких разговоров, но это никак не делает ситуацию лучше.
В общем, попробуйте еще раз представить о чем я попросил, и если получится - перечитайте мнения украинцев еще раз.
n_ermak
Спасибо, друг.
Только Вы разговариваете не со мной, а кем-то другим. Иначе Вы не оставили бы без внимания мой тезис об опасности тоталитарного сознания и о праве того же А. Илларионова поступать именно так, как он считает нужным.
Относительно Вашей метафоры возражений не имею, в том смысле, что многие искренне считают, что "подло" и т.п.
Я Вам предложу подумать о том, что в Украине каждый день причиняется море боли Вашим согражданам. И Вы это терпите. У кого-то ограбили и убили близкого человека, а обвиняемому государство предоставляет о оплачивает адвоката. Суд вообще за гранью цинизма. Вам не доводилось бывать на процессах об изнасиловании? Бедные потерпевшие. Их там выворачивают наизнанку. А Ваши хирурги лечат самых отпетых преступников, на чьих руках кровь невинных жертв.
Вы этого не знали?
В своем журнале я делал несколько постов в поддержку Надежды Савченко. Скажу честно, что был поражен тем, что ни один из моих украинских френдов не откликнулся. Теперь думаю, может я им этими постами обиду причинил?
Пожалуй что не буду я больше касаться Ваших дело. Я маленький человек, не желающий кому-то из украинцев причинять беспокойство. Но претензии же не ко мне предъявляются, а к людям, которых с полным правом можно назвать общественными деятелями. Или к журналистам.
Друг, это все равно что предъявлять претензии к адвокатам. Работа у них такая. От которой многих становится плохо.
Так что речь не о том, что кто-то лезет в ваши украинские дела, причиняя вам лишние огорчения. Речь о том, что в некоторых случаях вам придется терпеть боль, чтобы узнать истину.
Не обижайтесь, друг.
В противном случае ваша диктатура может оказаться ничуть не лучше нашей. Кстати, все мы родом из одного тоталитаризма. Жаль, что В.Портников ни разу не покаялся за свой вклад в советский тоталитаризм. Хотя быть может все украинцы уже тогда были безгрешными. Тогда да, тогда я умолкаю.
ugputu
Дорогой росийский друг!
Я разговариваю именно с вами, хотя это и не имеет смысла, потому что понять меня лично и украинцев вообще вы, очевидно не в состоянии. Ваш экзистенциальный опыт, ваше восприятие истории, и ваше самосознание отличаются от нашего принципиально, и видимо, бесповоротно.
Я постараюсь еще раз пояснить свою позицию, поэтому опять напишу много букв. Скорее из вежливости, чем надеясь на успех.
Итак, по порядку.
Права и опастность тоталитарного сознания.
Признают ли украинцы право любых людей говорить что угодно? Признают ли говорящие право их не слушать? Признают ли говорящие право украинцев открыто выражать свои мнения, в том числе, что украинцы не желают слушать таких советчиков? Признают ли украинцы их право игнорировать наши советы (заняться в первую очередь своими проблемами)? На сегодняшний день я вижу ответы как да-нет-нет-да. Украинцы не избивают и не выдворяют россиян, приезжающих в Украину и раздающих беспланые советы, не грозят приехать в Россию и нанести советчикам ущерб, ни лично, ни при поддержке государства, не грозят советчика местью в будущем, когда соотношение сил изменится.
Вы не признаете наше право говорить вам неприятные для вас вещи, пугая тоталитаризмом. Вы поступаете неэтично. Вам нужно для начала признать ПРАВО украинцев на собственное мнение. Право на собственные ошибки. Право на выбор своей судьбы. Вы верно заметили, что родом из тоталитаризма. Вы его из себя не изжили. Справитесь - не будет и искушения давать украинцам советы в том, в чем они много сотен лет понимают лучше вашего.
Да, украинцы куда меньше склонны к тоталитаризму, чем россияне, опыт борьбы с тоталитарзмом у украинцев есть, успешный, в том числе свежий. А У ВАС - НЕТ. Тоталитаризм - это такое слово с помощью которого вы пытаетесь разбить консенсус, постепенно складывающийся в украинском обществе, о перепективах сотрудничества государств Украина и Россия в обозримом будущем, и о качестве советов, которые россияне пытаются навязать украинцам в своих интересах. По простой причине - вам он не нравится, не важно, осознаете вы это или нет.
"в Украине каждый день причиняется море боли", и вообще много проблем.
В России каждый день причиняется много боли, и вообще много проблем.
Я не вижу как советы людей, не способных справится со своими проблемами, могут украинцам помочь, почему их вообще нужно принимать всерьез. Вы НЕ компетентны.
Если вас это утешит - я тоже не компетентен. Советы что вам делать не раздаю, если не считать общего "займитесь своей страной". Вам на месте виднее что и как делать, и вообще - это ваша страна, вы за нее отвечаете, вы имеете право ее устроить как считаете разумным и правильным (до тех пор пока ваша страна не нападает на другие страны, конечно). Чувствуете разницу?
Возможно, вы считаете украинцев умственно неполноценными, не способными управиться со своей страной без вашей помощи? У нас часто кладывается такое мнение, ваш образ в наших глазах это не украшает, вы не просто некомпетентны, а еще и не умны, если не в состоянии разглядеть чудой разум.
Может быть вы действительно не умны, и МЫ не правы в признании за вами прав на самоопределение, мы виноваты в том, что вовремя не посоветовали, и теперь у вас тоталитаризм из-за МОЛЧАНИЯ УКРАИНЦЕВ?
Уфф, привидится же такая чушь! Украинцы не считают вас идиотами. Постарайтесь относиться и к ним с уважением.
"В некоторых случаях вам придется терпеть боль, чтобы узнать истину."
В точку!
Украинцы в последнее время претерпели много боли. Соответственно, многое узнали. И больше всего боли принесли не убийцы с оружием. Российский всенародный восторг по поводу разорения Окраины был неприятен, и облегчит следующие неприятные изменения в душах украинцев. Но настоящая боль начинается когда понимаешь, что ВСЕ претенденты на власть в России, будь это навальные-ходорковские "либералы", или русские националисты, не говоря уже о бесноватых православных "философах" или гиркиных - ВСЕ они будут врагами Украины и украинцев. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Придумаете сколько-то рациональный сценарий прихода к власти хотя бы нейтрально относящихся к Украине правительства, готовых соблюдать нормы международного права, вернуть Крым и подчиняться решениям внешнего суда (компенсировать причиненный ущерб)?
Я не вижу такой возможности.
А теперь я с удовольствием поделюсь этой болью. Я, учивший в школе украинский вторым языком, и совершавший паломничества в столицу нашей Родины Город-герой Москву, ее уже пережил, теперь ваша очередь.
Знате что следует из неизбежности враждебности большого и агрессивного соседа? Правильно, необходимость его разрушения. Это большая опастность для украинцев - потерять рассудок при необходимости выбора между пожеланием смерти России как государству (то есть, страшной катастрофы для ее жителей), и будущим своих детей и внуков.
Причина самого возникновения этого выбора - ВАША (сознательных россиян) неспособность поддерживать гигиену своей страны.
Конечно, я понимаю, что теперь ваша очередь уговаривать украинцев не способствовать вашей гибели (не индивидуальной, лично вам зла никто не желает, но масштаб бедствий будет огромен и вы можете пострадать, в том числе умереть), но именно ваша страна задрала ставки слишком высоко, поэтому вас не будут слушать.
Карфаген должен быть разрушен, и допускать создание его копии в Украине совершенно не соответствует интересам украинцев. Украинцы хотят видеть Украину своим государством, а не чьим угодно еще. Украинцы против превращения Украины в "исправленный и улучшенный" вариант России, в вынесенный на периферию запасной мозг-и-совесть России, в ядро будущего нового российского государства, или еще чему-угодно подобному, а именно к этому и скатываются в конечном итоге все советчики. Хватит.
Улучшайте Россию сейчас чтобы ее не пришлось разрушать. Улучшайте ее быстрее, времени у вас мало. Или бегите...
n_ermak
Была мысль убежать в Украину, где у меня родные братья и много родни. Но почитал дискуссию и понял, что не стоит этого делать. Лично я оставлю Украину в покое и перестану читать В.Портникова.
Спасибо.
n_ermak
Подборка примечательная. Очевидно, что голоса сливаются в хор. Печально, что многое можно понять, принять, объяснить. Но просматривается покушение на то, что составляет основу любой демократии, а именно на конкретных людей. Например, автору этого блога постоянно дают понять, указывают постоянно, что он должен желать, а что не должен.
То есть вынесенный в заголовок вопрос "Помогать или не помогать", который носит для любого и каждого абсолютно личный характер, на который каждый человек в здравом уме и твердой памяти должен отвечать только перед своей собственной совестью, свидетельствует о том, что хор возымел своё действие.
На самом деле участникам хора есть смысл перечитать на досуге Всеобщую декларацию прав человека и признать, что на некоторые вопросы каждый отвечает сам для себя. Попытки указывать свидетельствуют о тоталитарном характере сознания. Не берусь судить, проявление ли это нацизма или ещё какой античеловеческой заразы, но это повод украинцам посмотреть на себя в зеркало.
Украинские друзья и братья (позвольте мне обратиться к вам именно так, хотя, как я понял, это обращение многих может сильно оскорбить), на основе процитированных речей вы можете свалиться в такую яму, из которой вас и Европа не сможет вытащить. Опасайтесь тоталитарного сознания.
Боже, храни Украину!
ugputu
Дорогой россиянин!
Пожалуйста, попробуйте всего только на несколько минут представить, что у украинцев есть такие же права как у россиян. В смысле, если у россиян есть право навязывать советы (рассказывать что украинцы "должны" делать), то и у украинцев есть право их отвергать (рассказывать россиянам, что россияне должны или не-должны делать).
Я понимаю, что это практически невероятно чтобы вы признали за кем-то право отказаться от ваших советов, но попробуйте. Я сейчас покажу вам как ваши советы выглядят.
В крестьянской семье отец начал избивать подростка как только он выразил явное желание выделить свой участок и хозяйничать совершенно отдельно (не по достижению возраста формальной независимости, именно когда захотел жениться и выделить свою часть хозяйства), и в виду большей силы обычно наносит тому травмы (2 года подряд!). Жену деспот не слушает, унижает, и при случае тоже поколачивает. И вот эта мать дает подростку советы как ему выживать в таких условиях. А подросток со своей стороны ей отвечает, что ее советы ему не интересны. Что она думает на самом еле не о его интересах (в его интересах оградить себя от насилия и больше никогда не попадать в зависимое положение), а о своих собственных, не важно уж, сознательно или бессознательно она производит эту подмену интересов. А еще ее советы совершенно неквалифициованы, потому что сама она гармонизировать отношения в семье не смогла. Так вот эту самую мамашу просят заткнуться.
А вы сейчас запрещаете подростку "так разговаривать с матерью", предупреждая его от "попадания в яму". Да, я понимаю, что вы просто не способны видеть всю глупость и подлость таких разговоров, но это никак не делает ситуацию лучше.
В общем, попробуйте еще раз представить о чем я попросил, и если получится - перечитайте мнения украинцев еще раз.
n_ermak
Спасибо, друг.
Только Вы разговариваете не со мной, а кем-то другим. Иначе Вы не оставили бы без внимания мой тезис об опасности тоталитарного сознания и о праве того же А. Илларионова поступать именно так, как он считает нужным.
Относительно Вашей метафоры возражений не имею, в том смысле, что многие искренне считают, что "подло" и т.п.
Я Вам предложу подумать о том, что в Украине каждый день причиняется море боли Вашим согражданам. И Вы это терпите. У кого-то ограбили и убили близкого человека, а обвиняемому государство предоставляет о оплачивает адвоката. Суд вообще за гранью цинизма. Вам не доводилось бывать на процессах об изнасиловании? Бедные потерпевшие. Их там выворачивают наизнанку. А Ваши хирурги лечат самых отпетых преступников, на чьих руках кровь невинных жертв.
Вы этого не знали?
В своем журнале я делал несколько постов в поддержку Надежды Савченко. Скажу честно, что был поражен тем, что ни один из моих украинских френдов не откликнулся. Теперь думаю, может я им этими постами обиду причинил?
Пожалуй что не буду я больше касаться Ваших дело. Я маленький человек, не желающий кому-то из украинцев причинять беспокойство. Но претензии же не ко мне предъявляются, а к людям, которых с полным правом можно назвать общественными деятелями. Или к журналистам.
Друг, это все равно что предъявлять претензии к адвокатам. Работа у них такая. От которой многих становится плохо.
Так что речь не о том, что кто-то лезет в ваши украинские дела, причиняя вам лишние огорчения. Речь о том, что в некоторых случаях вам придется терпеть боль, чтобы узнать истину.
Не обижайтесь, друг.
В противном случае ваша диктатура может оказаться ничуть не лучше нашей. Кстати, все мы родом из одного тоталитаризма. Жаль, что В.Портников ни разу не покаялся за свой вклад в советский тоталитаризм. Хотя быть может все украинцы уже тогда были безгрешными. Тогда да, тогда я умолкаю.
ugputu
Дорогой росийский друг!
Я разговариваю именно с вами, хотя это и не имеет смысла, потому что понять меня лично и украинцев вообще вы, очевидно не в состоянии. Ваш экзистенциальный опыт, ваше восприятие истории, и ваше самосознание отличаются от нашего принципиально, и видимо, бесповоротно.
Я постараюсь еще раз пояснить свою позицию, поэтому опять напишу много букв. Скорее из вежливости, чем надеясь на успех.
Итак, по порядку.
Права и опастность тоталитарного сознания.
Признают ли украинцы право любых людей говорить что угодно? Признают ли говорящие право их не слушать? Признают ли говорящие право украинцев открыто выражать свои мнения, в том числе, что украинцы не желают слушать таких советчиков? Признают ли украинцы их право игнорировать наши советы (заняться в первую очередь своими проблемами)? На сегодняшний день я вижу ответы как да-нет-нет-да. Украинцы не избивают и не выдворяют россиян, приезжающих в Украину и раздающих беспланые советы, не грозят приехать в Россию и нанести советчикам ущерб, ни лично, ни при поддержке государства, не грозят советчика местью в будущем, когда соотношение сил изменится.
Вы не признаете наше право говорить вам неприятные для вас вещи, пугая тоталитаризмом. Вы поступаете неэтично. Вам нужно для начала признать ПРАВО украинцев на собственное мнение. Право на собственные ошибки. Право на выбор своей судьбы. Вы верно заметили, что родом из тоталитаризма. Вы его из себя не изжили. Справитесь - не будет и искушения давать украинцам советы в том, в чем они много сотен лет понимают лучше вашего.
Да, украинцы куда меньше склонны к тоталитаризму, чем россияне, опыт борьбы с тоталитарзмом у украинцев есть, успешный, в том числе свежий. А У ВАС - НЕТ. Тоталитаризм - это такое слово с помощью которого вы пытаетесь разбить консенсус, постепенно складывающийся в украинском обществе, о перепективах сотрудничества государств Украина и Россия в обозримом будущем, и о качестве советов, которые россияне пытаются навязать украинцам в своих интересах. По простой причине - вам он не нравится, не важно, осознаете вы это или нет.
"в Украине каждый день причиняется море боли", и вообще много проблем.
В России каждый день причиняется много боли, и вообще много проблем.
Я не вижу как советы людей, не способных справится со своими проблемами, могут украинцам помочь, почему их вообще нужно принимать всерьез. Вы НЕ компетентны.
Если вас это утешит - я тоже не компетентен. Советы что вам делать не раздаю, если не считать общего "займитесь своей страной". Вам на месте виднее что и как делать, и вообще - это ваша страна, вы за нее отвечаете, вы имеете право ее устроить как считаете разумным и правильным (до тех пор пока ваша страна не нападает на другие страны, конечно). Чувствуете разницу?
Возможно, вы считаете украинцев умственно неполноценными, не способными управиться со своей страной без вашей помощи? У нас часто кладывается такое мнение, ваш образ в наших глазах это не украшает, вы не просто некомпетентны, а еще и не умны, если не в состоянии разглядеть чудой разум.
Может быть вы действительно не умны, и МЫ не правы в признании за вами прав на самоопределение, мы виноваты в том, что вовремя не посоветовали, и теперь у вас тоталитаризм из-за МОЛЧАНИЯ УКРАИНЦЕВ?
Уфф, привидится же такая чушь! Украинцы не считают вас идиотами. Постарайтесь относиться и к ним с уважением.
"В некоторых случаях вам придется терпеть боль, чтобы узнать истину."
В точку!
Украинцы в последнее время претерпели много боли. Соответственно, многое узнали. И больше всего боли принесли не убийцы с оружием. Российский всенародный восторг по поводу разорения Окраины был неприятен, и облегчит следующие неприятные изменения в душах украинцев. Но настоящая боль начинается когда понимаешь, что ВСЕ претенденты на власть в России, будь это навальные-ходорковские "либералы", или русские националисты, не говоря уже о бесноватых православных "философах" или гиркиных - ВСЕ они будут врагами Украины и украинцев. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Придумаете сколько-то рациональный сценарий прихода к власти хотя бы нейтрально относящихся к Украине правительства, готовых соблюдать нормы международного права, вернуть Крым и подчиняться решениям внешнего суда (компенсировать причиненный ущерб)?
Я не вижу такой возможности.
А теперь я с удовольствием поделюсь этой болью. Я, учивший в школе украинский вторым языком, и совершавший паломничества в столицу нашей Родины Город-герой Москву, ее уже пережил, теперь ваша очередь.
Знате что следует из неизбежности враждебности большого и агрессивного соседа? Правильно, необходимость его разрушения. Это большая опастность для украинцев - потерять рассудок при необходимости выбора между пожеланием смерти России как государству (то есть, страшной катастрофы для ее жителей), и будущим своих детей и внуков.
Причина самого возникновения этого выбора - ВАША (сознательных россиян) неспособность поддерживать гигиену своей страны.
Конечно, я понимаю, что теперь ваша очередь уговаривать украинцев не способствовать вашей гибели (не индивидуальной, лично вам зла никто не желает, но масштаб бедствий будет огромен и вы можете пострадать, в том числе умереть), но именно ваша страна задрала ставки слишком высоко, поэтому вас не будут слушать.
Карфаген должен быть разрушен, и допускать создание его копии в Украине совершенно не соответствует интересам украинцев. Украинцы хотят видеть Украину своим государством, а не чьим угодно еще. Украинцы против превращения Украины в "исправленный и улучшенный" вариант России, в вынесенный на периферию запасной мозг-и-совесть России, в ядро будущего нового российского государства, или еще чему-угодно подобному, а именно к этому и скатываются в конечном итоге все советчики. Хватит.
Улучшайте Россию сейчас чтобы ее не пришлось разрушать. Улучшайте ее быстрее, времени у вас мало. Или бегите...
n_ermak
Была мысль убежать в Украину, где у меня родные братья и много родни. Но почитал дискуссию и понял, что не стоит этого делать. Лично я оставлю Украину в покое и перестану читать В.Портникова.
Спасибо.