Даа, "Последний киносеанс" - мощная вещь, вот тут уж точно не переоценил. Сейчас столько возможностей в области кино, а ведут себя, как дети малые. Да и то у детей фантазия получше будет, а тут в основном просто какая-то необъяснимая и слепая глупость и тупость. Нечего им сказать в общем. С Бертолуччи у меня отчасти похожая ситуация была с его шедеврами. "Конформиста" оценил, возможно, недостаточно, потому что смотрел во времена, когда в настоящем серьёзном кино ещё вообще не шарил. А "Танго" видел не так давно и всё-таки больше склоняюсь не к собственной недооценке, а к массовой переоценке. Сделано очень сильно, но тема кажется мне крайне сомнительной. Я вообще в последнее время начал яснее понимать, что во многих талантливых фильмах мораль остаётся как бы в стороне, что якобы оправдывается этим самым талантом режиссёра. Но я вот не могу воспринимать такие вещи, как безусловные шедевры, если в них переходят определённые границы. Подозреваю, что по этой причине мне могут точно так же меньше понравиться и "Мечтатели". Но обязательно прочту, что ты напишешь, и тогда уж посмотрю, стоит оно того или нет)
Что касается Рефна, то по твоим описаниям отлично понимаю, что я подобное как раз не переварю. Но уж как-нибудь обойдусь. А насчёт "Зонтиков" - да, если лично он глубоко тронул, то здесь будет излишним говорить о каких-то "объективных" недостатках. "Дневник памяти", разумеется, не сравнить по качеству. А Денёв и мне там очень понравилась, хотя я далеко не её поклонник. Кстати, ещё насчёт двух фильмов Линклейтера в твоём списке. Тебе не кажется, что "Каждому своё" всё же более посредственный, чем "Под кайфом и в смятении", хотя бы уже потому, что это просто повтор того же самого и к тому же - в менее удачной форме? Конечно, это что-то вроде продолжения, да и привычный дух фильмов Линклейтера там есть, но по мне вторичность всё-таки слишком ощущается. Так что я склоняюсь скорее к шестёрочке, пусть даже Линклейтер - один из моих любимых режиссёров.
Вот тут мы с тобой здорово расходимся. По-моему, искусство (как бы пафосно не звучало) находится по ту сторону добра и зла, то есть мораль - отдельно, искусство - отдельно.) Талантливый художник может снять гениальный фильм, задев при этом табуированную тему - тот же каннибализм, например. У Рефна (хоть он и далеко не гений) каннибализм в "Неоновом демоне" - это жёсткая метафора. Или того же Гринуэя можно вспомнить - "Повар, вор, его жена..." Но тут главное разграничить искусство и дерьмо - где Гринуэй, а где, например, Баскова со своим "Зелёным слоником" :) Насчёт завтрашнего текста - читай, если не боишься некоторых сюжетных спойлеров. Это, конечно, не детектив и не "Игра престолов", спойлить там особо нечего, но, учитывая обострившуюся в последние годы спойлерофобию, предупредить обязан.
"Каждому своё", конечно, слабее - как минимум, хуже передаёт атмосферу времени. Но я получил редкое искреннее удовольствие от современного фильма, где основной темой разговоров являются пиво и сиськи, и уже за это не могу поставить ниже 7. Насчёт повтора... Само собой, но я смотрел их подряд и воспринимал "Каждому своё" как продолжение. В целом Линклейтер не скажу, что мой любимый режиссёр (больше всего ценю у него "Перед рассветом"), но в его фильмах уникальная тональность - сальные и неловкие вещи он превращает в интимные и родные. Со временем планирую освоить его фильмографию, хотя есть большие сомнения насчёт "Я и Орсон Уэллс" (не переношу Зака Эфрона), "Берни" (Джек Блэк хорош в меру) и "Несносных медведей" (красноречивая оценка на КП).
На самом деле, это вопрос сложный, и наибольшую роль в отличении искусства от не искусства играет интуиция, решения которой бывает непросто обсуждать рационально. Ты не подумай - я вовсе не какой-нибудь занудный моралист. Просто надо понимать, что можно допускать в искусстве и чего нельзя. Если режиссёр использует табуированные темы, то ответственность на него ложиться куда большая, так как в рамках такой темы сложнее контролировать процесс перехода от добра ко злу. Этот переход очень важен, так что ты зря говоришь "за границами добра и зла". Это, конечно, только популярная фраза, но ведь искусство всё-таки служит истине (как бы пафосно это тоже не звучало), разве нет? И как же тогда оно может выходить за границы добра? Опасно бросаться такими словами. Возвращаясь к табу - ими вообще лучше не злоупотреблять. Некрофилия, каннибализм - это такие вещи, которые невероятно трудно подать так, чтобы у зрителя это не вызывало отторжения и чтобы они понимали, что это именно искусство, а не просто бесполезная гадость. По мне так такие темы лучше не брать совсем. Ведь если что-то вызывает почти у всех зрителей очевидное отвращение, то неужели же можно сказать, что они ничего не понимают в таком кино, а режиссёр прав? Я как раз уверен, что в таких случаях чаще всего именно режиссёр и злоупотребил. Взять хотя бы самую распространённую "неприятную" вещь в кино - обнажёнку. Режиссёры частенько с ней заигрываются, хотя запросто можно обойтись либо скромным её количеством, либо даже совсем без неё. Это говорит скорее о том, что у них не хватило ловкости создать нужное впечатление, не прибегая к ненужной и топорной откровенности. В общем, граница тонкая, и ходить по ней следовало бы осторожнее. В случае с тем же Гринуэем - он то переходит, то не переходит, хотя в целом скорее держит под контролем. Правда, в финале "Повара" меня уже начало подташнивать)
Забавное совпадение - я как раз не смотрел именно эти три фильма Линклейтера) Ну, любимым он быть совсем не обязан, просто лично у меня именно с него началось "настоящее кино", что бы это ни значило. И первым "настоящим" фильмом, мною просмотренным, считаю как раз "Перед рассветом". Так что он, можно сказать - самый-самый любимый и родной в кино вообще. Кстати, он меня тоже удивил тем, что такой поздний фильм, как "Отрочество", оказался на голову выше и значительнее большинства предыдущих, исключая трилогию "Перед". А про "интимное и родное" ты верно заметил - кино не так уж часто вызывает у меня подобные чувства.
Тут мы ступаем на хрупкий лёд философского диспута :) Насчёт ответственности - само собой. По крайней мере, режиссёр точно берёт ответственность за понижение кассовых сборов фильма (шутка). Если серьёзно, не очень понимаю, что ты вкладываешь в фразу "искусство служит истине". Дело в том, что понятие "истина" тоже находится вне моральных границ. Если ты имеешь в виду то, что искусство должно пробуждать добрые и хорошие чувства, то это не так - иногда чтобы донести до человека мысль, автор должен провести его по всем кругам ада. Пример - фильм "Забавные игры". Это один из самых жестоких фильмов, что я видел, смотреть его действительно тяжело. Однако это один из самых убедительных фильмов о природе зла, о природе насилия, и он вызывает устойчивое отвращение к насилию. Если ты имеешь в виду, что искусство должно положительно влиять на человека, то, на мой взгляд, по-другому быть не может. Если фильм вызывает низменные, животные желания, то он не имеет никакого отношения к искусству. Это porn, snuff, explotation и т.д.
Насчёт табуированных тем. С утверждением "Просто надо понимать, что можно допускать в искусстве и чего нельзя" я тоже несколько не согласен. По-моему, допускать в искусстве можно всё, но гораздо важнее КАК это делать и ДЛЯ ЧЕГО. Можно припомнить конкретные примеры, но, думаю, ты и так меня поймёшь. Грань тут действительно очень тонкая, и тут я с тобой полностью согласен - нужно оправдать тему, иначе это дрянь. Опять же, нужно понимать, что для одного - дрянь, для другого искусство. Для многих фильмы "Антихрист" и "Трудно быть богом" - трэш, а я готов с пеной у рта доказывать, что это искусство.
Насчёт обнажёнки - тут надо на конкретных примерах, потому что сейчас не могу даже вспомнить фильм, где она вызвала бы у меня отторжение. Может, подкинешь свой пример? У Бертолуччи почти везде много обнажёнки, но я не могу сказать, что она не к месту или что она вызывает только похотливые чувства. В тех же "Мечтателях" убрать обнажёнку значит кастрировать фильм. Есть, конечно, определённые жанры, где сиськи - один из главных атрибутов (тот же слэшер), но это эксплуатация и бизнес.
Мда, зря я этот разговор завёл) То есть, это чрезвычайно интересная тема, но чувствую, что говорить надо слишком о многом и вне рамок кино и даже искусства... Скажу пока вот что - меня всегда пугали фразы, вроде: "Я готов с пеной у рта доказывать, что это искусство". В случае приведённых тобой двух фильмов ты, может, и прав (просто не видел оба пока), даже очень может быть, учитывая имена режиссёров. Но пугает меня сам факт того, что сейчас все только и делают, что с пеной у рта отстаивают свои вкусы. Понимаешь, уже достаточно давно сложилась такая ситуация, что искусством стало всё - в зависимости от мнения конкретного человека. То есть - тотальный субъективизм, когда вечные ценности приравниваются к низменным. Но и в последних кто-то находит прелесть - а это значит, что раз человек так думает, значит такая точка зрения уже имеет право на существование. А если так, если не руководствоваться вечными ценностями - едиными для всех - то как вообще можно судить, кто прав, а кто нет? Тогда просто всё обесценивается. Так что если в искусстве будет действительно позволено ВСЁ, то все эти КАК и ДЛЯ ЧЕГО станут, боюсь, просто удобным прикрытием творить беспредел. Ты вот говоришь: "porn, snuff, explotation" . То есть ты уже провёл какую-то границу, так или иначе, вот в этом ты уверен, что это точно не искусство. Но как ты её провёл? Ведь опирался же на какие-то ценности, правда? Ты уверен, что, скажем, обнажёнка в других "авторских" фильмах точно оправдана? А чем докажешь? Интуиция? А истина "вне моральных границ" - это каких границ? Установленных обществом? Потому что, если вне морали вообще, то это то же самое, что сказать: "Истина - это зло". Потому что отсутствие морали - это именно зло. Я это всё опять к тому говорю, что придётся слишком о многом говорить вне рамок кино и что ситуация, как видишь, не слишком-то простая)
На самом деле, зря я написал эту фразу.) То есть я могу, конечно, отстаивать с пеной у рта, но в действительности вряд ли буду делать, т.к. в этом нет смысла. А если и буду, то вежливо и аргументированно)
Насчёт "в искусстве позволено ВСЁ" я имел в виду только выбор темы (мы же говорили о табуированных темах), а не вседозволенность. КАК и ДЛЯ ЧЕГО должно быть не прикрытием, а фильтром, которые отделяет искусство от (условно говоря) не-искусства. Банальный пример с той же обнажёнкой, буквально первое, что пришло в голову. В фильме Верховена "Турецкие наслаждения" (хоть он мне и не особенно нравится) главные герои постоянно обнажены и натуралистично занимаются любовью. Это сделано для того, чтобы показать их бунтарство и противопоставление ханжеской морали родителей, и, одновременно, акцентировать внимание на развитии главного героя. В фильме "Пятница, 13" (который 2009 года) несколько раз показаны голые тела для того, чтобы большее количество подростков купили билеты в кино и попкорн. В одном случае "обнажёнка" обусловлена художественным замыслом, в другом - коммерческой выгодой.
Насчёт критериев - универсальных нет. Как минимум, это анализ того, что я чувствовал, о чём думал во время и после просмотра. Porn, snuff и explotation взывают к инстинктивным чувствам, основанным на физиологии. Порно не искусство, потому что его цель - стимулировать физиологическое возбуждение. Скримеры в фильмах ужасов - это дешёвый приём, потому что вызывают рефлекторное чувства страха. Всяческие "Хостелы", "Человеческие многоножки" и прочий околоsnuff тоже не искусство, потому что вызывают только физиологическое чувство отвращения и страха от демонстрации искалеченной человеческой плоти. Но это всё к вопросу о табуированных темах, т.к. есть тысячи фильмов, которые не затрагивают ни одну из них и тем не менее не являются искусством.
Насчёт истины и морали в широком смысле ты несколько смешиваешь эти понятия. Истина - это знание, которое не зависит от человека. Мораль - это представления о хорошем и плохом (добре и зле), которые сформировались в обществе, при этом в разных культурах в разные временные периоды моральные представления разнятся в зависимости от уровня развития культуры. Есть, конечно, общечеловеческие моральные ценности, но их не так много. Это я к тому, что истина с моралью соприкасаются только в сознании человека, когда он оценивает какой-то независящий от него факт с точки зрения морали (хорошо это или плохо). И говорить, что "истина - это добро" в широком смысле или "истина - это зло" бессмысленно, так как одна и та же истина может быть злом или добром в зависимости от того, кто оценивает. Но это уже действительно далеко от кино.
Ладно, будем считать, что я тебя понял. На самом деле, смысл всего этого разговора был именно в том, чтобы не бросаться опасными фразочками) И шучу и не шучу. К согласию окончательно явно не придём, так что лучше я когда-нибудь напишу соответствующий пост на волнующую меня тему. "Турецкие наслаждения", кстати, как раз не стал смотреть из-за этого. Для меня вполне достаточно и того, что было в "Плоть+кровь". Как раз собираюсь выложить текстик на этот фильм Верховена. Тоже анонсирую)
Что касается Рефна, то по твоим описаниям отлично понимаю, что я подобное как раз не переварю. Но уж как-нибудь обойдусь. А насчёт "Зонтиков" - да, если лично он глубоко тронул, то здесь будет излишним говорить о каких-то "объективных" недостатках. "Дневник памяти", разумеется, не сравнить по качеству. А Денёв и мне там очень понравилась, хотя я далеко не её поклонник. Кстати, ещё насчёт двух фильмов Линклейтера в твоём списке. Тебе не кажется, что "Каждому своё" всё же более посредственный, чем "Под кайфом и в смятении", хотя бы уже потому, что это просто повтор того же самого и к тому же - в менее удачной форме? Конечно, это что-то вроде продолжения, да и привычный дух фильмов Линклейтера там есть, но по мне вторичность всё-таки слишком ощущается. Так что я склоняюсь скорее к шестёрочке, пусть даже Линклейтер - один из моих любимых режиссёров.
Reply
"Каждому своё", конечно, слабее - как минимум, хуже передаёт атмосферу времени. Но я получил редкое искреннее удовольствие от современного фильма, где основной темой разговоров являются пиво и сиськи, и уже за это не могу поставить ниже 7. Насчёт повтора... Само собой, но я смотрел их подряд и воспринимал "Каждому своё" как продолжение. В целом Линклейтер не скажу, что мой любимый режиссёр (больше всего ценю у него "Перед рассветом"), но в его фильмах уникальная тональность - сальные и неловкие вещи он превращает в интимные и родные. Со временем планирую освоить его фильмографию, хотя есть большие сомнения насчёт "Я и Орсон Уэллс" (не переношу Зака Эфрона), "Берни" (Джек Блэк хорош в меру) и "Несносных медведей" (красноречивая оценка на КП).
Reply
Забавное совпадение - я как раз не смотрел именно эти три фильма Линклейтера) Ну, любимым он быть совсем не обязан, просто лично у меня именно с него началось "настоящее кино", что бы это ни значило. И первым "настоящим" фильмом, мною просмотренным, считаю как раз "Перед рассветом". Так что он, можно сказать - самый-самый любимый и родной в кино вообще. Кстати, он меня тоже удивил тем, что такой поздний фильм, как "Отрочество", оказался на голову выше и значительнее большинства предыдущих, исключая трилогию "Перед". А про "интимное и родное" ты верно заметил - кино не так уж часто вызывает у меня подобные чувства.
Reply
Насчёт табуированных тем. С утверждением "Просто надо понимать, что можно допускать в искусстве и чего нельзя" я тоже несколько не согласен. По-моему, допускать в искусстве можно всё, но гораздо важнее КАК это делать и ДЛЯ ЧЕГО. Можно припомнить конкретные примеры, но, думаю, ты и так меня поймёшь. Грань тут действительно очень тонкая, и тут я с тобой полностью согласен - нужно оправдать тему, иначе это дрянь. Опять же, нужно понимать, что для одного - дрянь, для другого искусство. Для многих фильмы "Антихрист" и "Трудно быть богом" - трэш, а я готов с пеной у рта доказывать, что это искусство.
Насчёт обнажёнки - тут надо на конкретных примерах, потому что сейчас не могу даже вспомнить фильм, где она вызвала бы у меня отторжение. Может, подкинешь свой пример? У Бертолуччи почти везде много обнажёнки, но я не могу сказать, что она не к месту или что она вызывает только похотливые чувства. В тех же "Мечтателях" убрать обнажёнку значит кастрировать фильм. Есть, конечно, определённые жанры, где сиськи - один из главных атрибутов (тот же слэшер), но это эксплуатация и бизнес.
Reply
Reply
Насчёт "в искусстве позволено ВСЁ" я имел в виду только выбор темы (мы же говорили о табуированных темах), а не вседозволенность. КАК и ДЛЯ ЧЕГО должно быть не прикрытием, а фильтром, которые отделяет искусство от (условно говоря) не-искусства. Банальный пример с той же обнажёнкой, буквально первое, что пришло в голову. В фильме Верховена "Турецкие наслаждения" (хоть он мне и не особенно нравится) главные герои постоянно обнажены и натуралистично занимаются любовью. Это сделано для того, чтобы показать их бунтарство и противопоставление ханжеской морали родителей, и, одновременно, акцентировать внимание на развитии главного героя. В фильме "Пятница, 13" (который 2009 года) несколько раз показаны голые тела для того, чтобы большее количество подростков купили билеты в кино и попкорн. В одном случае "обнажёнка" обусловлена художественным замыслом, в другом - коммерческой выгодой.
Насчёт критериев - универсальных нет. Как минимум, это анализ того, что я чувствовал, о чём думал во время и после просмотра. Porn, snuff и explotation взывают к инстинктивным чувствам, основанным на физиологии. Порно не искусство, потому что его цель - стимулировать физиологическое возбуждение. Скримеры в фильмах ужасов - это дешёвый приём, потому что вызывают рефлекторное чувства страха. Всяческие "Хостелы", "Человеческие многоножки" и прочий околоsnuff тоже не искусство, потому что вызывают только физиологическое чувство отвращения и страха от демонстрации искалеченной человеческой плоти. Но это всё к вопросу о табуированных темах, т.к. есть тысячи фильмов, которые не затрагивают ни одну из них и тем не менее не являются искусством.
Насчёт истины и морали в широком смысле ты несколько смешиваешь эти понятия. Истина - это знание, которое не зависит от человека. Мораль - это представления о хорошем и плохом (добре и зле), которые сформировались в обществе, при этом в разных культурах в разные временные периоды моральные представления разнятся в зависимости от уровня развития культуры. Есть, конечно, общечеловеческие моральные ценности, но их не так много. Это я к тому, что истина с моралью соприкасаются только в сознании человека, когда он оценивает какой-то независящий от него факт с точки зрения морали (хорошо это или плохо). И говорить, что "истина - это добро" в широком смысле или "истина - это зло" бессмысленно, так как одна и та же истина может быть злом или добром в зависимости от того, кто оценивает. Но это уже действительно далеко от кино.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment