Leave a comment

valerongrach November 5 2016, 06:24:11 UTC
Извините, но даже в советской историографии датами Гражданской войны считались 1918 - 1920. 1918 - немного позже приезда Ленина, не находите? Другое дело, что сказать однозначно, что привело к войне я бы не взялся. Потому что в совокупности было нагорожено слишком дофига всеми сторонами.
А 7 ноября - просто дата, когда власть взяли те, кто мог ее реально удержать в сложившейся обстановке. Потому что у большевиков была цель и они к ней шли, пока другие, извиняюсь фигней страдали.

Reply

nazar_rus November 5 2016, 06:26:28 UTC
Такие даты - понятие относительное и субъективное - вон, до сих пор спорят, когда именно началась Вторая мировая.

Reply

historian30h November 5 2016, 07:02:12 UTC
даже в советской историографии датами Гражданской войны считались 1918 - 1920. 1918 - немного позже приезда Ленина, не находите?
--------------------
Это чтобы наглядной стала роль в разжигании гражданской войны в России стран Запада и Японии. Да, они масла подлили в огонь, только с их помощью белые смогли бросить вызов красным. Но и до этого странно говорить о гражданском мире)) Сейчас историки вполне могут говорить, что думают.

Reply

valerongrach November 5 2016, 09:24:21 UTC
Ну про серьезную помощь стран Запада я не согласен, не такой уж она была серьезной. Масла в огонь они, конечно, подливали.
Про то, что в общем гражданское согласие кончилось в феврале 17-го я с вами в общем-то согласен. Равно как и с тем, что на момент, когда большевики пришли к власти, другой реальной политической силы, способной взять на себя ответственность просто не было. Все благополучно развалили пламенные ораторы из Временного правительства. Мне на эту тему очень нравится книга Гаспаряна. Попса, конечно, но мысли правильные.
Но тем не менее лично я считаю, что о РЕАЛЬНОМ начале Гражданской войны можно говорить с момента разгона Учредительного собрания. До этого были цветочки, хоть и жутко кровавые, а вот ягодки начались потом, когда большевики четко показали, что власть отдавать не собираются.

Reply

historian30h November 5 2016, 12:29:53 UTC
Вы очень наивны, если верите, что время кто-то надеялся решить проблемы выборами. Нет, абсолютно все строили армии. Разгон УС - вообще малозначительный эпизод тех лет. Ему сегодня придают значение только потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ акт, который ставит под сомнение легитимность большевиков. Причем сторонники этой шарлатанской версии умалчивают, что власть большевиков была легитимизирована еще до этого съездом советов.

Reply

valerongrach November 5 2016, 12:51:42 UTC
Напомню вам, что Съезд Советов не имел как таковой определять права, кто правит Россией, эти полномочия после отречения Николая были переданы Учредительному собранию. Именно поэтому правительство, которое разогнали большевики и было Временным. Да и сам Съезд Советов как раз воспринял захват власти большевиками, скажем так, неоднозначно, так как был поставлен ВРК перед фактом.

Reply

historian30h November 5 2016, 14:16:57 UTC
Неважно, кто там и чего передал, любые демократические выборы легитимизируют власть. В большинстве гражданских войн в Европе вообще выборов не могли провести, кто всех победил тот и прав. Вспомните Франко в Испании спустя 20 лет. Или недавно в Югославии - побомбили, конкурентов убрали и потом сами себя в одну харю выбрали.

Reply

valerongrach November 5 2016, 14:22:32 UTC
Как раз кто и что передал с точки зрения легитимизма очень важно.

Отмечу, что Советы а-ля 17 год были не очень-то демократическими, так как не отражали мнение всех слоев населения. А II Съезд Советов в особенности. Это было, скажем так, собрание отдельной, хоть и весьма значительной части населения Российской империи. Причем состав его депутатов был, скажем так, весьма мутным.

Reply

jamagdanya November 5 2016, 16:06:45 UTC
Всех слоёв то было - два. :)))
Они и победили. :)))

Reply

valerongrach November 5 2016, 16:20:40 UTC
Как мне кажется, вы немного совсем не представляете себе сословное положение в Российской империи накануне революции.

Reply

zxela10 November 5 2016, 16:49:50 UTC
в РИ было классовое положение, сословное было пережитком средневековья и его отменили февральской революцией

рабочих, крестьян и солдат было 95% населения, они и организовали советы и выбрали большевиков

Reply

valerongrach November 5 2016, 17:07:51 UTC
Учите матчасть. В Советах до событий октября 17 года рулили не большевики. Это вам так, к сведению.

Reply

jamagdanya November 5 2016, 20:51:45 UTC
"Рулили", как вы выражаетесь, или всё-таки являлись абсолютным большинством? Или вы поклонник гомеопатии?

Reply

valerongrach November 6 2016, 05:36:31 UTC
И рулили и являлись абсолютным большинством меньшевики и эсеры.

Reply

jamagdanya November 6 2016, 08:40:19 UTC
...и пахали, и сеяли, и у станков стояли...

Я понял.

Reply

zxela10 November 5 2016, 16:52:48 UTC
Отмечу, что Советы а-ля 17 год были не очень-то демократическими, так как не отражали мнение всех слоев населения. А II Съезд Советов в особенности. Это было, скажем так, собрание отдельной, хоть и весьма значительной части населения Российской империи. Причем состав его депутатов был, скажем так, весьма мутным.

Ничего по делу не сказано, пустые фразы и туманные намеки. Где факты, цифры? Был Всероссийский Съезд рабочих и солдат, т.н. II Съезд Советов, чуть позже прошел Всероссийский крестьянский съезд. Оба они выбрали большевиков и легитимизировали советское правительство.

То есть советское правительство, СНК, было правительством громаднейшего большинства населения, 95%. Потому большевики и удержались у власти. Массы поддержали их.

Reply


Leave a comment

Up