Помним, не зная

[historian30h]

Из комментариев:

bambarbia

День памяти жертв политических репрессий - бессмысленное мероприятие.

2 июля 1937 года началась чистка граждан СССР от присутствующей в их рядах "пятой колонны", недобитой и недоразогнанной в гражданскую.

historian30hИМХО все сложнее и проще

Comments

[ptah_de_gril]

В чем-то частично, видимо, так и есть. Но "ИМХО все сложнее" (с

[historian30h]

Например, зачем немцы организовали через своего агента массовые репрессии в 1937-м. Если задачей Ежова было резко снизить эффективность работы органов управления государством ради облегчения вторжения противника на территорию СССР, то он явно с этим поторопился.
------------------
Там четкая параллель с событиями в Испании.

[ptah_de_gril]

Я не историк, поэтому был бы очень благодарен более развернутым ответам :) То что для вас очевидно, для меня может быть тайной за семью печатями.

Но опять же параллель параллелью, а вот практическая применимость репрессий в СССР для немецкого руководства в 1937м - еще даже до Чехословакии, не то что до Польши и Франции - для меня под большим вопросом. Если уж взрастили своего агента аж до наркома внудел, то и выстреливать таким оружием надо не абы когда, а когда есть реальная необходимость. То есть иметь реальную возможность хаос в стане противника поддержать внешней интервенцией. Германия-37 - явно не тот случай.

[andrey_tanyu]

Почему "для немецкого руководства"? Германия - не далеко единственная страна, которая проводила активную тайную дипломатию и которая жаждала крушения советской системы.

Западные страны, были заинтересованы в том, что бы "свалить" СССР излишне не милитаризируя Германию, которую они боялись. После провала путча 37-го года им ничего не оставалось, как затеять сложную и опасную дипломатическую интригу по полной милитаризации Германии и её натравливанию на СССР. Что им и удалось сделать.

[ptah_de_gril]

Почему "для немецкого руководства"?

Потому что конкретно здесь мы рассматриваем версию "Ежов - немецкий агент и, как следствие, действует в интересах германского руководства".

Западные страны, были заинтересованы в том, что бы "свалить" СССР излишне не милитаризируя Германию, которую они боялись. После провала путча 37-го года им ничего не оставалось, как затеять сложную и опасную дипломатическую интригу по полной милитаризации Германии и её натравливанию на СССР. Что им и удалось сделать.

Оно-то да... вопрос в наличии-отсутствии причинно-следственной связи между принципиальной заинтересованности западных стран и большой чисткой 37-38гг

[andrey_tanyu]

Я призываю взглянуть на проблему глубже. Работая на немецкую разведку и тем самым подрывая советскую государственность, Ежов объективно действовал в пользу прочих антисоветских сил, которые могли о его действиях знать, направлять, не препятствовать, поощрять и т.д.
-
Причинно-следственная связь очевидна. Перечитайте ещё раз, пожалуйста, мой комментарий. Я именно на этот вопрос и отвечал. Если все еще непонятно, то возможно, Вам помогут другие мои комментарии на этой ветке. Повторяться не хочется.

[ptah_de_gril]

Да оно-то так. Вот только "подрывать советскую государственность и действовать в пользу прочих антисоветских сил" вполне можно и не работая ни на какую разведку. То есть из того что какие-то действия Ежова были в чем-то выгодны каким-то антисоветским силам отнюдь не следует вывод о прямой работе Ежова на эти силы.

И опять упомяну тот же вопрос - достаточно ли было одного лишь желания Ежова (самостоятельного или подсказанного работодателями) для того чтобы развернуть в СССР массовый террор ценой в 700 тыс. жизней. Или все-таки требовалось что-то еще? Обеспечивала ли в 30-х годах должность наркома внутренних дел достаточно полномочий чтобы по всей стране устроить такой кровавый беспредел. Если не обеспечивала, значит версия "Ежов - агент антисоветских сил" - имеет право на существование, но даже 100%-е доказательство этой версии не раскрывает в полной мере механизм и причины Большого Террора.

[andrey_tanyu]

"подрывать советскую государственность ... вполне можно и не работая ни на какую разведку"
Можно, но эффективней будет, если работая.

"какие-то действия Ежова были в чем-то выгодны каким-то антисоветским силам отнюдь не следует вывод о прямой работе Ежова на эти силы"
Не следует, но не следует и обратное. Кроме того, есть следствие и суд

"достаточно ли было одного лишь желания Ежова..."
Вы, очевидно, так и не прочитали мою фразу: "Поэтому драматические события 1937 и отчасти 1938 годов следует рассматривать как скрытую войну просталинских и антисталинских сил внутри госаппарата и органов НКВД"

По-моему, я уже простился с вами. Повторяться не буду.

[ptah_de_gril]

По-моему, я уже простился с вами. Повторяться не буду.

Так это, извините, вы в этой дискуссии активное участие решили принять. Я тут просто мирно за чаем с т.historian30h беседовал о том о сем :)

Ваша фраза о "скрытой войне" - она, вовсе не хочу вас обидеть, ни о чем. Общая и расплывчатая формулировка. В целом, наверное, даже верная. Но недостаточная. Тут собственно речь идет о конкретике - кто конкретно представлял сталинские силы, кто антисталинские. У какой из этих сил кто конкретно был в союзниках, чей поддержкой пользовались эти силы. Из этого следует и какими конкретно мотивами эти силы руководствовались, какими конкретно методами добивались каких конкретно целей. Конкретно в 37-38гг.

[lucky_punch]

С конкретикой всегда худо у конспирологов, конкретика это ведь фамилии-адреса-явки, затем разоблачение. А вот когда анти- и про- какие-либо Силы, это всегда весомей, загадочней и страшней:)

[historian30h]

достаточно ли было одного лишь желания Ежова (самостоятельного или подсказанного работодателями) для того чтобы развернуть в СССР массовый террор ценой в 700 тыс. жизней.
------------------------------------
Так Ежов умело играл на существующих и прекрасно знакомых ему социальных противоречиях, знал кадры (он ведь был руководителем именно по кадрам) и состав кланов. Кроме того подполье действительно существовало - надо было лишь преувеличить в глазах вождя его опасность

[historian30h]

Нельзя сказать, что мне очевидно, все-таки ключевые источники до сих пор скрыты. Это уровень версии.

Я размышлял так же, как Вы: если немцы, то почему так рано? Стал смотреть общую ситуацию и в Испании нашел однозначные параллели.
1)У немцев ничего там не получалось, пока не пришел Ежов.
2)Мы сегодня склонны недооценивать шансы революционной Испании, на самом деле революция в Испании воспринималась немцами как страшная реальная угроза. Испания в тылу - это крах планов Гитлера на Востоке.
3)Ежов нанес удары по всем советским структурам, связанным с Испанией: военные, советники-испанцы, разведка.

[ptah_de_gril]

Да, мне совершенно так же как Вас не очевидно. Вот надеюсь, что в таком обсуждении родятся у нас какое-то приближение к пониманию :)

Связь с испанскими событиями мне кажется очень опосредованной. К лету 37-го, когда в СССР только начинались массовые репрессии, в Испании уже практически произошел перелом в войне в пользу националистов. При этом воен.советников и разведку начали, если не ошибаюсь, громить задолго до Ежова - еще в 36-м и добивали уже делом Тухачевского (то есть эта работа шла вне рамок Большого Террора).

Определенную выгоду немцы косвенно из этих процессов для себя извлекли, но сомневаюсь, что это и был их Главный Секретный План Победы :) И мне кажется, надо отделять управляемые точечные репрессии по отношению к крупным деятелям (московские процессы) и в армии от хаотически-массовых репрессий по отношению ко всем подряд. Думается, что и причины и цели и в большинстве случаев организаторы тут разные. То есть удар по армии с большим террором связан только опосредованно. ИМХО

[historian30h]

По Испании хоть отдельную тему открывай. Когда я в этом разбирался пару лет назад, то пришел к выводу: революционеры держались пока шли советские поставки и добровольцы, когда из-за внутренних событий СССР вынужден был резко снизить свое вмешательство - они проиграли. Переход от равной борьбы к доминированию франкистов - именно середина и вторая половина 1937 года

[ptah_de_gril]

Надо открывать отдельную тему, да. Это интересно. Статистику поставок (и грузов, и техники, и кадров) смотреть надо и как недопоставки сказывались на ходе военных операций. Если действительно сказывались значительно, то это может быть косвенным намеком, что в 37-м не без немецкого следа.

[historian30h]

немалая часть репрессий осуществлялась через механизм троек, а это в дополнение к НКВД плюсом прокуратура и секретарь партии
-----------------------------
Ну что Вы - и прокуратуре и партруководителям Ежов устроил такую порку, что они были подмяты НКВД. У нас в области четырежды менялся состав партруководства