Эрих Фромм на канале "Эй-Би-Си" 25.05.1958 - "...мы превратили средство в цель"
Далекий 1958 год - 25 мая - телеканал "Эй-Би-Си" - Майк Уоллас, легендарный американский журналист и телеведущий принимает в своей студии еще более легендарного философа и социального психолога Эриха Фромма. С пор прошло более полувека - а интервью кажется таким актуальным
Для вашего удобства - на выбор, последовательно: видео интервью с переводом на русский, два видео интервью в оригинале с русскими субтитрами и полная текстовая стенограмма
Очень рекомендую посмотреть, почитать, послушать
Итак, начиная с видео, озвученного на русский язык поверх голосов Уолласа и Фромма
Далее то же самое интервью в оригинале - в двух частях с русскими субтитрами
И напоследок - полная стенограмма из источника: http://www.libido.org.ua/statji71.html
УОЛЛАС: С нами Эрих Фромм, один из самых влиятельных психоаналитиков во всем мире. После идей Зигмунда Фрейда работы Эриха Фромма расцениваются как важный шаг в развитии психологии.
Совсем недавно доктор Фромм сказал: «Ещё никогда в мире не существовало лучшего общества, чем общество США 1958 года». А затем он добавил: «Общество США подвергает себя серьезной опасности самоуничтожения, если будет продолжать двигаться в том же направлении, которое оно сейчас заняло». Итак, сегодня мы всё проясним.
АНОНС: Благодаря поддержке Фонда Республики, передача «Интервью с Майком Уолласом» транслируется по телеканалу «ABC» и предоставляет вам специальный выпуск телевизионных серий обсуждений проблем свободы и выживания в Америке.
УОЛЛАС: Добрый вечер. С вами Майк Уоллас.
В последние недели мы обсуждали проблемы свободного общества и то, что оно должно делать, чтобы выжить. Сегодня мы постараемся оценить степень воздействия нашего свободного общества на нас как личностей. Так ли мы счастливы, как мы думаем и свободны ли мы думать и чувствовать?
Наш гость - доктор Эрих Фромм, психоаналитик и социальный критик, всемирно известный своими исследованиями человека и его поиска свободы.
Доктор Фромм, прежде всего, позвольте мне спросить Вас. Все критикуют США, и я думаю, что Вы с этим согласитесь, как меркантильное общество, возможно даже пустое общество. Совсем недавно Вы сказали следующее: «Ещё никогда в мире не существовало лучшего общества, чем общество США 1958 года». Что Вы под этим подразумеваете?
ФРОММ: Всё, конечно, относительно. В истории развития идей человечеству до сих пор нечем похвастаться. Я имею в виду, что по сравнению с большинством других обществ наше современное американское общество добилось того, что его отличает: больше материальных благ, чем у любой другой нации; относительная свобода от угнетения; относительная мобильность; а также достаточно уникальные возможности распространения искусства, музыки и идей.
Итак, я хочу сказать, что у нас лучше общество, чем общество 19-го века, чем общество предыдущих периодов истории человечества, чем какое-либо созданное человеком общество. Но это не означает, что это самое лучшее общество.
УОЛЛАС: Итак, теперь понятно. В то же время Вы делаете противоречивое заявление, так как ранее на этой неделе Вы так же сообщили: «Общество США подвергает себя серьезной опасности самоуничтожения, если будет продолжать двигаться в том же направлении, которое оно сейчас заняло». Что Вы скажите на это?
ФРОММ: Да, Мистер Уоллас, я бы сказал следующее. Если рассматривать этот вопрос в целом, наш энтузиазм доминировать над природой и производить больше материальных благ - товаров - привёл нас к тому, что мы превратили средство в цель. Для того чтобы дать человеку возможности для ещё более достойной жизни, мы стали производить больше товаров, чем производили в 19 и 20 веках.
Но на самом деле случилось так, что производство и потребление обрели первостепенное значение: перестали быть средством и стали целью. И мы занимаемся сумасшедшим потреблением и сумасшедшим производством.
УОЛЛАС: Хорошо. Я бы хотел узнать Ваше мнение о предпосылках. Ваше мнение как психоаналитика на отдельных примерах о том, что же происходит с нами как с личностями. Вот, например, что бы Вы сказали об отношениях человека (американского человека) с его работой?
ФРОММ: Я думаю, что его работа в значительной степени бессмысленна для него, так как он не имеет к ней никакого отношения. Он все больше становится частью большого механизма, социального механизма, управляемого бюрократией... И я думаю, что американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, поскольку он чувствует себя в её ловушке... узником работы... потому что он чувствует, что тратит большую часть своей энергии на то, что не имеет само по себе никакого смысла.
УОЛЛАС: …не имеет само по себе никакого смысла? Человек использует работу, чтобы жить. Работа даёт чувство нужного и достойного человека, чувство здравомыслящего человека. Это смысл работы.
ФРОММ: Да. Но чтобы сделать человека счастливым этого недостаточно. Ведь он, чтобы заработать деньги, проводит восемь часов в день, занимаясь тем, что для него не имеет никакого смысла и интереса.
УОЛЛАС: …смысл и интерес работы? Может быть я излишне настойчив, но что конкретно Вы имеете в виду? Когда человек работает на заводе разводным гаечным ключом, какой в этом может быть глубокий смысл?
ФРОММ: Существует творческое наслаждение, которое, например, было у ремесленников в Средние века или ещё осталось в таких странах как Мексика - это удовольствие создания чего-то. Сегодня Вы с большим трудом найдёте квалифицированных работников, которые способны испытывать это удовольствие.
Может быть, чувство творения знакомо работнику на сталелитейном заводе, а может быть, это чувство творения есть у человека, который работает с использованием сложных машин. Но если взять продавца, который продает бесполезный товар, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар,… который ничего не значит для него.
УОЛЛАС: Хм. Но Вы говорите о бесполезном товаре. А если он продает зубные щетки, автомобили или телевизоры...
ФРОММ: «Бесполезный» - это понятие относительное. Например, для того, чтобы выполнить свой план, продавец должен заставить людей покупать, осознавая, что люди бы просто так не купили его товар. И тогда, в действительности, с позиции потребностей этих людей, эти вещи бесполезны, даже если эти вещи сами по себе полезные.
УОЛЛАС: В своих работах об американцах Вы часто говорите о таком понятии как «рыночная ориентация». Что Вы подразумеваете под «рыночной ориентацией», доктор Фромм?
ФРОММ: Под этим я подразумеваю, что основной способ отношений между людьми такой же, как между вещами на рынке. Мы хотим обменять собственную личность, или как иногда говорят наш «личностный багаж», на что-то более значимое для нас. Сейчас это не касается работника физического труда. Работник физического труда не должен продавать свою личность. Он не должен продавать свою улыбку. Но это касается тех людей, которых мы называем «сдельщиками». То есть люди, которые имеют дело с цифрами, с бумагой, с людьми. Кто манипулирует - будем использовать подходящее для этого слово, и которое лучше отображает суть, - манипулирует людьми, знаками и словами. Сегодня все они должны не только продавать свои услуги, но и, вступая в сделку, должны более или менее умело продавать и свою личность. Конечно, есть исключения.
УОЛЛАС: Таким образом, их чувство собственной оценки зависит от того, сколько рынок, в буквальном смысле, готов заплатить за них...
ФРОММ: Совершенно верно. Точно также как сумки: согласно правилам рыночной экономики, сумки считаются бесполезным товаром, если на них нет спроса и их нельзя продать. И если бы сумка могла осознавать, то она бы испытывала чувство ужасной неполноценности из-за того, что её никто не купил, и чувствовала бы себя бесполезной.
Так же и человек, который считает себя вещью, чувствует свою несостоятельность, если ему не удается продать себя.
УОЛЛАС: Хорошо. Давайте перейдем к социальным отношениям, ко взаимоотношениям с близкими и друзьями. Что происходит с человеком в этой сфере?
ФРОММ: Во-первых, я хотел бы сказать, что наши социальные отношения относительно неглубокие. На самом деле, мы боимся быть откровенными: просто с людьми, даже со своими супругами. Мы заменяем или скрываем этот страх реальной близости поверхностным чувством вроде дружелюбия, которое само по себе хорошее чувство, но, всё же, очень поверхностное. Но я думаю, что есть и другой ответ на Ваш вопрос, и я хотел бы его озвучить.
Исследования показали, что средний американец в действительности озабочен только личными делами: своим здоровьем, деньгами и семейными делами.
Он не беспокоится о своём обществе. Он только говорит об этом. Порой Вы не можете спать спокойно из-за того, что Вас действительно беспокоит. А средний американец никогда не теряет сон из-за событий, которые происходят в его обществе и во всей нашей стране.
Я имею в виду, что он отделил свою личную жизнь от существования в обществе и оставил заботу об обществе специалистам в правительстве.
УОЛЛАС: Как Вы думаете, какие отношения у американца - конечно же, мы здесь говорим как о мужчинах, так и о женщинах, доктор Фромм, - с политикой и его политическими убеждениями?
ФРОММ: Соответственно, мы отдали нашу собственную ответственность за то, что происходит в нашей стране специалистам, которые предположительно должны заботиться о ней. И отдельный член общества чувствует, что он не может и даже не имеет права судить о действиях политиков. Я думаю, целый ряд последних событий доказывают это.
УОЛЛАС: Как, например?
ФРОММ: Например, то, как мы противостоим возможности разрушительной войны, которая стала угрозой для существования нашего народа и всего мира. Люди знают об этом: люди читают в газетах, что при первой же атаке могут быть убиты сто миллионов американцев. И всё же, они говорят об этом, как если бы они говорили о неполадке карбюратора в их автомобиле.
На самом деле, они уделяют больше внимания опасности эпидемии гриппа, чем опасности атомной бомбы, потому что...
УОЛЛАС: Не кажется ли Вам, что Вы несколько преувеличиваете, доктор Фромм?
ФРОММ: Хорошо, если так. Потому что я вижу лишь относительно небольшое число людей, которые осознанно чувствуют опасность, угрожающую всем нам, и чувствуют ответственность за свои действия касательно этой проблемы…
УОЛЛАС: Или когда Вы говорите о необходимости что-то делать, может быть всё просто: проблема в том, что в нашем аморфном обществе очень сложно развить в себе это чувство. Каждый хотел бы что-то сделать, но развить в себе чувство ответственности - это нелегко.
ФРОММ: Я думаю, здесь Вы указываете на один из основных недостатков нашей системы: у гражданина общества очень мало возможностей оказывать какое-либо влияние на свое общество - выражать свое мнение, способное повлиять на процесс принятия решений. И я думаю, что это само по себе приводит к политической летаргии и глупости. Это правда, что надо сначала думать, а затем действовать. Но также верно, что если человек не имеет возможности действовать, его мышление становится пустым и глупым.
УОЛЛАС: Давайте поговорим о том, как человек относится к любви и браку.
ФРОММ: Я бы сказал, что все иногда говорят о любви. Потребность в любви является одной из базисных потребностей человека. Это процесс единения одного живого существа с другим: точнее, опыт единения одного живого существа с другим живым существом.
И все же, я бы сказал, что любовь сегодня относительно редкое явление. У нас есть много сентиментальности. У нас много иллюзии о любви, так называемой влюбчивости. Но вопрос в том, что для того, чтобы влюбиться необходимо любить. А это значит, что любовь и способность любить становятся одними из самых важных вещей в жизни.
УОЛЛАС: Почему это так трудно для нас? Что с нами не так, по Вашему мнению?
ФРОММ: Потому что мы обеспокоены миром вещей. Мы обеспокоены своим успехом. Мы обеспокоены деньгами. Мы обеспокоены своими средствами существования. И самое главное, по воскресеньям мы говорим о том, чему в жизни мы мало придаем внимания. Любовь это не просто. Все великие религии высказывают постулат, что любовь - самое главное стремление человека. Если бы это было так просто, как думают большинство людей, то религиозные лидеры были бы очень наивными.
УОЛЛАС: Вы упомянули воскресные беседы... Какие отношения у человека с его религией?
ФРОММ: Я думаю, здесь мы обнаружим такое же явление. Многие говорят, что сегодня в Америке религиозное возрождение. Я бы сказал, что в девяноста процентах случаев это религиозное возрождение представляет собой наибольшую опасность, с которой когда-либо сталкивался настоящий религиозный опыт.
УОЛЛАС: Почему?
ФРОММ: Потому что эта попытка так называемого «религиозного возрождения» является своеобразной смесью книги Дейла Карнеги «Как завоевывать друзей и быть успешным" и нормами Библии, Ветхого и Нового Заветов. Это такой умный, а иногда и не очень умный способ совместить эти две вещи. На самом деле это противоречит духу нашей настоящей религиозной традиции.
Я могу сказать иначе, мистер Уоллас. Сегодня человек обеспокоен производством и потреблением как самоцелью, у него очень мало энергии и времени, чтобы посвятить себя настоящему религиозному опыту. Так что...
УОЛЛАС: Когда Вы говорите «настоящий религиозный опыт», что Вы под этим подразумеваете, доктор Фромм?
ФРОММ: Я под этим подразумеваю способность чувствовать глубокую любовь, глубокое единство со своим ближним, с природой. И если бы я был религиозным в традиционном смысле, я бы сказал, с Богом. Не имеет значение, используется термин «Бог» или не используется. Важен опыт, который переживает человек.
УОЛЛАС: Картина общества, которую Вы рисуете - и мы говорим сейчас в основном о западном обществе, американском обществе - очень мрачная. Итак, одна из основных наших задач... Позвольте мне дифференцировать... Наша основная задача как человеческих существ в этой части мира - это выжить, остаться свободными и реализовать себя.
Что из ранее упомянутого Вами может положительно повлиять на нашу способность выживать и оставаться свободными в этом кризисном мире?
ФРОММ: Я думаю, что Вы коснулись очень важного вопроса. Мы должны принять решение о ценностях. Если высшей нашей ценностью является развитие западной традиции, где ценность - это человек, для которого самое ценное в жизни - это человек, у которого высшие ценности - это любовь к человеку, уважение человека и чувство собственного достоинства другого человека, то в таком случае, у нас даже и не возникает вопрос «Стоит ли нам ради нашего выживания оставлять эти ценности?».
Если это высшие ценности, то они вот такие: и жизнь, и смерть не изменят их. Но если мы начинаем говорить «Ну, может быть, мы сможем лучше справиться с русскими», если тоже превратим себя в управляемое общество... если мы, как недавно кто-то выразился, будем тренировать наших солдат, чтобы они были как турецкие солдаты, которые так отважно сражались в Корее..., если мы хотим изменить весь наш образ жизни ради так называемого «выживания», тогда я думаю, мы делаем как раз именно то, что угрожает нашему выживанию.
Потому что наши жизненные силы и жизнеспособность каждого народа основывается на искренности и глубокой вере в идеи, которые мы заявляем или провозглашаем. Я думаю, что опасность - это когда мы говорим одно, а думаем и делаем другое.
УОЛЛАС: Что Вы имеете в виду?
ФРОММ: Я имею в виду то, что мы говорим о равенстве, о счастье, о свободе, о духовной ценности религии и о Боге, но наша повседневная жизнь и те принципы, по которым мы действуем, отличаются и частично противоречат нашим словам.
УОЛЛАС: Хорошо. Я прошу Вас дать определения тем качествам, которые Вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.
ФРОММ: Ну, я попробую. Под равенством в Библейском значении мы понимаем то, что мы все созданы по образу и подобию Божьему и поэтому мы все равны. Если же рассматривать равенство в нетеологическом понимании, то мы все равны в том смысле, что каждый человек есть конечная цель другого человека и человек не должен быть средством для цели другого человека: каждая личность и есть цель для каждого человека.
Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость - все люди одинаковые - и они боятся быть разными, неравными.
УОЛЛАС: А счастье?
ФРОММ: Из всего нашего культурного наследия «счастье» - самое гордое понятие. Я думаю, если Вы сегодня спросите людей, что на самом деле они считают счастьем, то в ответ получите опыт бесконечного потребления, описанного в романе Олдоса Хаксли « О, дивный новый мир». Я думаю, что если бы Вы спросили людей, что такое «рай», и если бы они с Вами были искренними до конца, то они бы ответили, что это своего рода большой супермаркет с еженедельным обновлением товара и предостаточным количеством денег, чтобы покупать всё это.
Сегодня состояние счастья, как мне кажется, для большинства людей - это удовольствие быть вечно грудным младенцем, который всё больше и больше потребляет.
УОЛЛАС: Ну а что же тогда счастье?
ФРОММ: Счастье - это результат творческих подлинных интенсивных связей, понимания и отзывчивости ко всему в жизни: к людям, к природе. Счастье не исключает печаль. Если человек реагирует на жизнь, то иногда он счастлив, а иногда ему грустно. Зависит от того, на что он откликается.
УОРЛЛАС: И третье качество - свобода и демократия?
ФРОММ: Ну, сейчас эти слова используются сплошь и рядом, без разбора.
Я бы сказал, что демократия это организация общества и государства, где гражданин такого общества испытывает чувство ответственности за свои действия и участвует в процессе принятия решений.
Я думаю, что сегодня в действительности демократия - это в большой степени манипуляция выбором. Не принудительный выбор, а навязанный выбор. И этот выбор все больше и больше нам навязывает Мэдисон-авеню [Мэдисон-авеню - нарицательное обозначение американской рекламной индустрии в целом].
УОЛЛАС: И теперь, когда мы сделали обвинительное заявление, скажите мне: Где мы ошиблись? Что мы сделали не так, доктор Фромм?
ФРОММ: Я думаю, что многие другие общества также совершили ошибку, как наше общество. Общества, которые успешно следуют одной своей цели, в момент погони за этой целью не могут видеть, где эта цель мешает увидеть следующую более высокую цель. То есть, они попадают в тупик.
Я думаю, если быть точным, мы ошиблись, когда сосредоточили все больше и больше свои силы на производстве вещей. Таким образом, мы создали раскол между интеллектом и эмоциями, так как для производства современной техники мы должны использовать интеллект. И мы создали очень разумных людей с блестящим интеллектом, но лишенных эмоциональной жизни.
УОЛЛАС: Вы говорите о капитализме?
ФРОММ: Да, я говорю о капитализме. Я говорю об индустриальной системе, созданной 100−200 лет назад.
УОЛЛАС: Вы могли бы предложить другую систему? Которая...
ФРОММ: Ну...
УОЛЛАС: Которая бы укрепила человека, которая бы помогла человеку лучше понять и реализовать себя?
ФРОММ: Да, я понимаю. Я социалист и... Однако, я хочу добавить, что понимаю под социализмом совершенно противоположное тому, что большинство людей сегодня понимают под социализмом.
УОЛЛАС: Объясните.
ФРОММ: Под социализмом я понимаю общество, в котором целью производства является не прибыль, а польза людям. Это такое общество, в котором гражданин общества ответственно участвует в своей работе. Это социальная организация, в котором гражданин не является средством, нанятым капиталом.
УОЛЛАС: Но он нанимается на работу государством, не так ли, доктор Фромм? Разве Вы не считаете, что при социализме человек находится на службе у государства? Разве это обесценивает личность человека?
ФРОММ: Ну, мы должны уточнить одну вещь: если русские утверждают, что у них социализм, то это просто напросто ложь. У них вообще нет социализма. У них есть то, что я назвал бы государственным капитализмом. На сегодняшний день из всех существующих систем в Европе и Америке их система самая реакционная и консервативная.
И на самом деле, государственная собственность - это не социализм. И если взять национализированную британскую промышленность... то реальное положение рабочего на этих заводах ничем не отличается от положения рабочего на заводе Форд и Дженерал Моторз.
УОЛЛАС: Что же тогда такое социализм? Если это не социализм, то, что тогда социализм?
ФРОММ: Я хотел бы назвать вполне особенные признаки социализма. Я рассматриваю социализм как руководство и управление предприятием всеми, кто работает на этом предприятии. Я предпочитаю рассматривать социализм как сочетание минимума централизации, необходимой для современного индустриального государства и максимум децентрализации.
Я уже говорил об этом, мистер Уоллас. Мы проявляем невероятное творчество в области технических наук и нам крайне не хватает воображения для изменений социального устройства. Если бы мы...
УОЛЛАС: Но доктор Фромм, я думаю о том, что Вы сейчас сказали. Некоторые утверждают, что сейчас в США слаборазвитый социализм и что, США более социалистическое государство, чем, скажем, двадцать или двадцать пять лет назад.
И Вы сами жаловались на бюрократию. Вы сами жаловались на то, что люди теряют свою индивидуальность в государстве, в котором они живут. И в то же время, Вы призываете к большему социализму. Если социализм вреден, разве Вы не ухудшаете и без того уже испорченную нашу систему?
ФРОММ: Да. Но для меня социализм - это полная противоположность бюрократической управленческой культуре. Сегодня мы много говорим о России, и я боюсь, что через двадцать лет у нас с Россией будет больше сходства, чем различия.
УОЛЛАС: Почему?
ФРОММ: Потому что, управление общественными массами бюрократической системой, управление людьми - это то, что объединяет наше общество и общество России. Русские делают это с помощью силы. Мы это делаем с помощью убеждения.
Я ценю огромное отличие между нами и то, что мы можем выражать свои мысли, не боясь быть убитыми или заключенными в тюрьму. Но я думаю, что через двадцать или тридцать лет, когда русские станут богаче и у них не будет надобности в репрессивных методах, они смогут обойтись без террора.
У нас есть массы людей и массовый бюрократизм, а манипуляции заставляют каждого человека действовать планомерно, но с иллюзией, что он это делает согласно собственному мнению и решению. В этом и есть сходство с Россией.
УОЛЛАС: До сих пор я лично с Вами соглашался, но сейчас мне трудно согласиться с Вашим решением. Я согласен с вашим диагнозом но, не с лечением. Потому что я не понимаю Вашего социализма.
ФРОММ: Как Вы видите, это очень трудно, так как русским удалось продать миру мысль о том, что они представляют социализм и идеи Маркса, и мы сделали величайшую услугу их пропаганде, согласившись с этим.
Мне нужно гораздо больше времени, чтобы объяснить суть социализма, в гуманистическом и демократическом смысле, так как его понимал Маркс и как понимаю его я. Это полная противоположность управленческому обществу, которым руководит большой класс бюрократии. Задача социалистической организации - разбудить и создать личную ответственность.
УОЛЛАС: Где я могу подробнее узнать об этом?
ФРОММ: Я попробовал описать это в одной из моих книг.
УОЛЛАС: «Здоровое общество».
ФРОММ: «Здоровое общество». Я хочу упомянуть, что о Марксе, как и о Ветхом Завете, если Вы не возражаете такому сравнению, - многие говорят, но никто не читал.
На самом деле, существуют очень важные работы Маркса, которые даже не переведены на английский язык.
УОЛЛАС: Итак, Вы советуете обращаться к доктору Эриху Фромму и Карлу Марксу.
ФРОММ: Ну не совсем так. Хотя для меня это была бы хорошая компания.
УОЛЛАС: Последний вопрос, сер. К сожалению, у Вас есть только полминуты, чтобы ответить на него. Читая Вашу книгу «Здоровое общество», я почувствовал отчаяние в Ваших мыслях о будущем мире...
ФРОММ: Мистер Уоллас, Я чувствую тревогу, глубокую тревогу только об одном - о возможности, которая нам выпала... о том, что мы не можем избежать атомной войны. И единственное, что меня беспокоит на данный момент - это смогут ли политики и дипломаты избавить нас от этой катастрофы, которую можно легко понять, но трудно представить.
Буду кратким. У меня есть огромная вера в возможности человека, которые показали себя в прошлом. И я верю, что если мы сможем избежать наступления войны, тогда мы сможем возродить наше реальное видение жизни. Но мы должны видеть это, а, следовательно, мы должны критически относиться к тому обществу, что есть сейчас.
УОЛЛАС: Спасибо Вам, доктор Фромм за то, что Вы пришли и провели это время с нами. Доктор Эрих Фромм указал нам на актуальную проблему, независимо от того, согласны мы с этим или нет. Итак, как он это видит: Америка стремится поклоняться машинам вместо людей, и мы предпочитаем успех здравому рассудку. Общество, которое является политически свободным, как сказал доктор Фромм, стоит оберегать от духовного порабощения.
Ну как, есть актуальные моменты? И если "да" - понимаете, насколько инерционны изменения самого человека (в отличие от чрезвычайно стремительных изменений его технических средств)? И насколько сильно эти две составляющие нашего бытия уже разошлись?
Для вашего удобства - на выбор, последовательно: видео интервью с переводом на русский, два видео интервью в оригинале с русскими субтитрами и полная текстовая стенограмма
Очень рекомендую посмотреть, почитать, послушать
Итак, начиная с видео, озвученного на русский язык поверх голосов Уолласа и Фромма
Click to viewДалее то же самое интервью в оригинале - в двух частях с русскими субтитрами
И напоследок - полная стенограмма из источника: http://www.libido.org.ua/statji71.html
УОЛЛАС: С нами Эрих Фромм, один из самых влиятельных психоаналитиков во всем мире. После идей Зигмунда Фрейда работы Эриха Фромма расцениваются как важный шаг в развитии психологии.
Совсем недавно доктор Фромм сказал: «Ещё никогда в мире не существовало лучшего общества, чем общество США 1958 года». А затем он добавил: «Общество США подвергает себя серьезной опасности самоуничтожения, если будет продолжать двигаться в том же направлении, которое оно сейчас заняло». Итак, сегодня мы всё проясним.
АНОНС: Благодаря поддержке Фонда Республики, передача «Интервью с Майком Уолласом» транслируется по телеканалу «ABC» и предоставляет вам специальный выпуск телевизионных серий обсуждений проблем свободы и выживания в Америке.
УОЛЛАС: Добрый вечер. С вами Майк Уоллас.
В последние недели мы обсуждали проблемы свободного общества и то, что оно должно делать, чтобы выжить. Сегодня мы постараемся оценить степень воздействия нашего свободного общества на нас как личностей. Так ли мы счастливы, как мы думаем и свободны ли мы думать и чувствовать?
Наш гость - доктор Эрих Фромм, психоаналитик и социальный критик, всемирно известный своими исследованиями человека и его поиска свободы.
Доктор Фромм, прежде всего, позвольте мне спросить Вас. Все критикуют США, и я думаю, что Вы с этим согласитесь, как меркантильное общество, возможно даже пустое общество. Совсем недавно Вы сказали следующее: «Ещё никогда в мире не существовало лучшего общества, чем общество США 1958 года». Что Вы под этим подразумеваете?
ФРОММ: Всё, конечно, относительно. В истории развития идей человечеству до сих пор нечем похвастаться. Я имею в виду, что по сравнению с большинством других обществ наше современное американское общество добилось того, что его отличает: больше материальных благ, чем у любой другой нации; относительная свобода от угнетения; относительная мобильность; а также достаточно уникальные возможности распространения искусства, музыки и идей.
Итак, я хочу сказать, что у нас лучше общество, чем общество 19-го века, чем общество предыдущих периодов истории человечества, чем какое-либо созданное человеком общество. Но это не означает, что это самое лучшее общество.
УОЛЛАС: Итак, теперь понятно. В то же время Вы делаете противоречивое заявление, так как ранее на этой неделе Вы так же сообщили: «Общество США подвергает себя серьезной опасности самоуничтожения, если будет продолжать двигаться в том же направлении, которое оно сейчас заняло». Что Вы скажите на это?
ФРОММ: Да, Мистер Уоллас, я бы сказал следующее. Если рассматривать этот вопрос в целом, наш энтузиазм доминировать над природой и производить больше материальных благ - товаров - привёл нас к тому, что мы превратили средство в цель. Для того чтобы дать человеку возможности для ещё более достойной жизни, мы стали производить больше товаров, чем производили в 19 и 20 веках.
Но на самом деле случилось так, что производство и потребление обрели первостепенное значение: перестали быть средством и стали целью. И мы занимаемся сумасшедшим потреблением и сумасшедшим производством.
УОЛЛАС: Хорошо. Я бы хотел узнать Ваше мнение о предпосылках. Ваше мнение как психоаналитика на отдельных примерах о том, что же происходит с нами как с личностями. Вот, например, что бы Вы сказали об отношениях человека (американского человека) с его работой?
ФРОММ: Я думаю, что его работа в значительной степени бессмысленна для него, так как он не имеет к ней никакого отношения. Он все больше становится частью большого механизма, социального механизма, управляемого бюрократией... И я думаю, что американец очень часто бессознательно ненавидит свою работу, поскольку он чувствует себя в её ловушке... узником работы... потому что он чувствует, что тратит большую часть своей энергии на то, что не имеет само по себе никакого смысла.
УОЛЛАС: …не имеет само по себе никакого смысла? Человек использует работу, чтобы жить. Работа даёт чувство нужного и достойного человека, чувство здравомыслящего человека. Это смысл работы.
ФРОММ: Да. Но чтобы сделать человека счастливым этого недостаточно. Ведь он, чтобы заработать деньги, проводит восемь часов в день, занимаясь тем, что для него не имеет никакого смысла и интереса.
УОЛЛАС: …смысл и интерес работы? Может быть я излишне настойчив, но что конкретно Вы имеете в виду? Когда человек работает на заводе разводным гаечным ключом, какой в этом может быть глубокий смысл?
ФРОММ: Существует творческое наслаждение, которое, например, было у ремесленников в Средние века или ещё осталось в таких странах как Мексика - это удовольствие создания чего-то. Сегодня Вы с большим трудом найдёте квалифицированных работников, которые способны испытывать это удовольствие.
Может быть, чувство творения знакомо работнику на сталелитейном заводе, а может быть, это чувство творения есть у человека, который работает с использованием сложных машин. Но если взять продавца, который продает бесполезный товар, он чувствует себя мошенником, и он ненавидит свой товар,… который ничего не значит для него.
УОЛЛАС: Хм. Но Вы говорите о бесполезном товаре. А если он продает зубные щетки, автомобили или телевизоры...
ФРОММ: «Бесполезный» - это понятие относительное. Например, для того, чтобы выполнить свой план, продавец должен заставить людей покупать, осознавая, что люди бы просто так не купили его товар. И тогда, в действительности, с позиции потребностей этих людей, эти вещи бесполезны, даже если эти вещи сами по себе полезные.
УОЛЛАС: В своих работах об американцах Вы часто говорите о таком понятии как «рыночная ориентация». Что Вы подразумеваете под «рыночной ориентацией», доктор Фромм?
ФРОММ: Под этим я подразумеваю, что основной способ отношений между людьми такой же, как между вещами на рынке. Мы хотим обменять собственную личность, или как иногда говорят наш «личностный багаж», на что-то более значимое для нас. Сейчас это не касается работника физического труда. Работник физического труда не должен продавать свою личность. Он не должен продавать свою улыбку. Но это касается тех людей, которых мы называем «сдельщиками». То есть люди, которые имеют дело с цифрами, с бумагой, с людьми. Кто манипулирует - будем использовать подходящее для этого слово, и которое лучше отображает суть, - манипулирует людьми, знаками и словами. Сегодня все они должны не только продавать свои услуги, но и, вступая в сделку, должны более или менее умело продавать и свою личность. Конечно, есть исключения.
УОЛЛАС: Таким образом, их чувство собственной оценки зависит от того, сколько рынок, в буквальном смысле, готов заплатить за них...
ФРОММ: Совершенно верно. Точно также как сумки: согласно правилам рыночной экономики, сумки считаются бесполезным товаром, если на них нет спроса и их нельзя продать. И если бы сумка могла осознавать, то она бы испытывала чувство ужасной неполноценности из-за того, что её никто не купил, и чувствовала бы себя бесполезной.
Так же и человек, который считает себя вещью, чувствует свою несостоятельность, если ему не удается продать себя.
УОЛЛАС: Хорошо. Давайте перейдем к социальным отношениям, ко взаимоотношениям с близкими и друзьями. Что происходит с человеком в этой сфере?
ФРОММ: Во-первых, я хотел бы сказать, что наши социальные отношения относительно неглубокие. На самом деле, мы боимся быть откровенными: просто с людьми, даже со своими супругами. Мы заменяем или скрываем этот страх реальной близости поверхностным чувством вроде дружелюбия, которое само по себе хорошее чувство, но, всё же, очень поверхностное. Но я думаю, что есть и другой ответ на Ваш вопрос, и я хотел бы его озвучить.
Исследования показали, что средний американец в действительности озабочен только личными делами: своим здоровьем, деньгами и семейными делами.
Он не беспокоится о своём обществе. Он только говорит об этом. Порой Вы не можете спать спокойно из-за того, что Вас действительно беспокоит. А средний американец никогда не теряет сон из-за событий, которые происходят в его обществе и во всей нашей стране.
Я имею в виду, что он отделил свою личную жизнь от существования в обществе и оставил заботу об обществе специалистам в правительстве.
УОЛЛАС: Как Вы думаете, какие отношения у американца - конечно же, мы здесь говорим как о мужчинах, так и о женщинах, доктор Фромм, - с политикой и его политическими убеждениями?
ФРОММ: Соответственно, мы отдали нашу собственную ответственность за то, что происходит в нашей стране специалистам, которые предположительно должны заботиться о ней. И отдельный член общества чувствует, что он не может и даже не имеет права судить о действиях политиков. Я думаю, целый ряд последних событий доказывают это.
УОЛЛАС: Как, например?
ФРОММ: Например, то, как мы противостоим возможности разрушительной войны, которая стала угрозой для существования нашего народа и всего мира. Люди знают об этом: люди читают в газетах, что при первой же атаке могут быть убиты сто миллионов американцев. И всё же, они говорят об этом, как если бы они говорили о неполадке карбюратора в их автомобиле.
На самом деле, они уделяют больше внимания опасности эпидемии гриппа, чем опасности атомной бомбы, потому что...
УОЛЛАС: Не кажется ли Вам, что Вы несколько преувеличиваете, доктор Фромм?
ФРОММ: Хорошо, если так. Потому что я вижу лишь относительно небольшое число людей, которые осознанно чувствуют опасность, угрожающую всем нам, и чувствуют ответственность за свои действия касательно этой проблемы…
УОЛЛАС: Или когда Вы говорите о необходимости что-то делать, может быть всё просто: проблема в том, что в нашем аморфном обществе очень сложно развить в себе это чувство. Каждый хотел бы что-то сделать, но развить в себе чувство ответственности - это нелегко.
ФРОММ: Я думаю, здесь Вы указываете на один из основных недостатков нашей системы: у гражданина общества очень мало возможностей оказывать какое-либо влияние на свое общество - выражать свое мнение, способное повлиять на процесс принятия решений. И я думаю, что это само по себе приводит к политической летаргии и глупости. Это правда, что надо сначала думать, а затем действовать. Но также верно, что если человек не имеет возможности действовать, его мышление становится пустым и глупым.
УОЛЛАС: Давайте поговорим о том, как человек относится к любви и браку.
ФРОММ: Я бы сказал, что все иногда говорят о любви. Потребность в любви является одной из базисных потребностей человека. Это процесс единения одного живого существа с другим: точнее, опыт единения одного живого существа с другим живым существом.
И все же, я бы сказал, что любовь сегодня относительно редкое явление. У нас есть много сентиментальности. У нас много иллюзии о любви, так называемой влюбчивости. Но вопрос в том, что для того, чтобы влюбиться необходимо любить. А это значит, что любовь и способность любить становятся одними из самых важных вещей в жизни.
УОЛЛАС: Почему это так трудно для нас? Что с нами не так, по Вашему мнению?
ФРОММ: Потому что мы обеспокоены миром вещей. Мы обеспокоены своим успехом. Мы обеспокоены деньгами. Мы обеспокоены своими средствами существования. И самое главное, по воскресеньям мы говорим о том, чему в жизни мы мало придаем внимания. Любовь это не просто. Все великие религии высказывают постулат, что любовь - самое главное стремление человека. Если бы это было так просто, как думают большинство людей, то религиозные лидеры были бы очень наивными.
УОЛЛАС: Вы упомянули воскресные беседы... Какие отношения у человека с его религией?
ФРОММ: Я думаю, здесь мы обнаружим такое же явление. Многие говорят, что сегодня в Америке религиозное возрождение. Я бы сказал, что в девяноста процентах случаев это религиозное возрождение представляет собой наибольшую опасность, с которой когда-либо сталкивался настоящий религиозный опыт.
УОЛЛАС: Почему?
ФРОММ: Потому что эта попытка так называемого «религиозного возрождения» является своеобразной смесью книги Дейла Карнеги «Как завоевывать друзей и быть успешным" и нормами Библии, Ветхого и Нового Заветов. Это такой умный, а иногда и не очень умный способ совместить эти две вещи. На самом деле это противоречит духу нашей настоящей религиозной традиции.
Я могу сказать иначе, мистер Уоллас. Сегодня человек обеспокоен производством и потреблением как самоцелью, у него очень мало энергии и времени, чтобы посвятить себя настоящему религиозному опыту. Так что...
УОЛЛАС: Когда Вы говорите «настоящий религиозный опыт», что Вы под этим подразумеваете, доктор Фромм?
ФРОММ: Я под этим подразумеваю способность чувствовать глубокую любовь, глубокое единство со своим ближним, с природой. И если бы я был религиозным в традиционном смысле, я бы сказал, с Богом. Не имеет значение, используется термин «Бог» или не используется. Важен опыт, который переживает человек.
УОЛЛАС: Картина общества, которую Вы рисуете - и мы говорим сейчас в основном о западном обществе, американском обществе - очень мрачная. Итак, одна из основных наших задач... Позвольте мне дифференцировать... Наша основная задача как человеческих существ в этой части мира - это выжить, остаться свободными и реализовать себя.
Что из ранее упомянутого Вами может положительно повлиять на нашу способность выживать и оставаться свободными в этом кризисном мире?
ФРОММ: Я думаю, что Вы коснулись очень важного вопроса. Мы должны принять решение о ценностях. Если высшей нашей ценностью является развитие западной традиции, где ценность - это человек, для которого самое ценное в жизни - это человек, у которого высшие ценности - это любовь к человеку, уважение человека и чувство собственного достоинства другого человека, то в таком случае, у нас даже и не возникает вопрос «Стоит ли нам ради нашего выживания оставлять эти ценности?».
Если это высшие ценности, то они вот такие: и жизнь, и смерть не изменят их. Но если мы начинаем говорить «Ну, может быть, мы сможем лучше справиться с русскими», если тоже превратим себя в управляемое общество... если мы, как недавно кто-то выразился, будем тренировать наших солдат, чтобы они были как турецкие солдаты, которые так отважно сражались в Корее..., если мы хотим изменить весь наш образ жизни ради так называемого «выживания», тогда я думаю, мы делаем как раз именно то, что угрожает нашему выживанию.
Потому что наши жизненные силы и жизнеспособность каждого народа основывается на искренности и глубокой вере в идеи, которые мы заявляем или провозглашаем. Я думаю, что опасность - это когда мы говорим одно, а думаем и делаем другое.
УОЛЛАС: Что Вы имеете в виду?
ФРОММ: Я имею в виду то, что мы говорим о равенстве, о счастье, о свободе, о духовной ценности религии и о Боге, но наша повседневная жизнь и те принципы, по которым мы действуем, отличаются и частично противоречат нашим словам.
УОЛЛАС: Хорошо. Я прошу Вас дать определения тем качествам, которые Вы сейчас упомянули: равенство, счастье и свобода.
ФРОММ: Ну, я попробую. Под равенством в Библейском значении мы понимаем то, что мы все созданы по образу и подобию Божьему и поэтому мы все равны. Если же рассматривать равенство в нетеологическом понимании, то мы все равны в том смысле, что каждый человек есть конечная цель другого человека и человек не должен быть средством для цели другого человека: каждая личность и есть цель для каждого человека.
Сегодня мы много говорим о равенстве, но я думаю, что большинство людей понимают под этим одинаковость - все люди одинаковые - и они боятся быть разными, неравными.
УОЛЛАС: А счастье?
ФРОММ: Из всего нашего культурного наследия «счастье» - самое гордое понятие. Я думаю, если Вы сегодня спросите людей, что на самом деле они считают счастьем, то в ответ получите опыт бесконечного потребления, описанного в романе Олдоса Хаксли « О, дивный новый мир». Я думаю, что если бы Вы спросили людей, что такое «рай», и если бы они с Вами были искренними до конца, то они бы ответили, что это своего рода большой супермаркет с еженедельным обновлением товара и предостаточным количеством денег, чтобы покупать всё это.
Сегодня состояние счастья, как мне кажется, для большинства людей - это удовольствие быть вечно грудным младенцем, который всё больше и больше потребляет.
УОЛЛАС: Ну а что же тогда счастье?
ФРОММ: Счастье - это результат творческих подлинных интенсивных связей, понимания и отзывчивости ко всему в жизни: к людям, к природе. Счастье не исключает печаль. Если человек реагирует на жизнь, то иногда он счастлив, а иногда ему грустно. Зависит от того, на что он откликается.
УОРЛЛАС: И третье качество - свобода и демократия?
ФРОММ: Ну, сейчас эти слова используются сплошь и рядом, без разбора.
Я бы сказал, что демократия это организация общества и государства, где гражданин такого общества испытывает чувство ответственности за свои действия и участвует в процессе принятия решений.
Я думаю, что сегодня в действительности демократия - это в большой степени манипуляция выбором. Не принудительный выбор, а навязанный выбор. И этот выбор все больше и больше нам навязывает Мэдисон-авеню [Мэдисон-авеню - нарицательное обозначение американской рекламной индустрии в целом].
УОЛЛАС: И теперь, когда мы сделали обвинительное заявление, скажите мне: Где мы ошиблись? Что мы сделали не так, доктор Фромм?
ФРОММ: Я думаю, что многие другие общества также совершили ошибку, как наше общество. Общества, которые успешно следуют одной своей цели, в момент погони за этой целью не могут видеть, где эта цель мешает увидеть следующую более высокую цель. То есть, они попадают в тупик.
Я думаю, если быть точным, мы ошиблись, когда сосредоточили все больше и больше свои силы на производстве вещей. Таким образом, мы создали раскол между интеллектом и эмоциями, так как для производства современной техники мы должны использовать интеллект. И мы создали очень разумных людей с блестящим интеллектом, но лишенных эмоциональной жизни.
УОЛЛАС: Вы говорите о капитализме?
ФРОММ: Да, я говорю о капитализме. Я говорю об индустриальной системе, созданной 100−200 лет назад.
УОЛЛАС: Вы могли бы предложить другую систему? Которая...
ФРОММ: Ну...
УОЛЛАС: Которая бы укрепила человека, которая бы помогла человеку лучше понять и реализовать себя?
ФРОММ: Да, я понимаю. Я социалист и... Однако, я хочу добавить, что понимаю под социализмом совершенно противоположное тому, что большинство людей сегодня понимают под социализмом.
УОЛЛАС: Объясните.
ФРОММ: Под социализмом я понимаю общество, в котором целью производства является не прибыль, а польза людям. Это такое общество, в котором гражданин общества ответственно участвует в своей работе. Это социальная организация, в котором гражданин не является средством, нанятым капиталом.
УОЛЛАС: Но он нанимается на работу государством, не так ли, доктор Фромм? Разве Вы не считаете, что при социализме человек находится на службе у государства? Разве это обесценивает личность человека?
ФРОММ: Ну, мы должны уточнить одну вещь: если русские утверждают, что у них социализм, то это просто напросто ложь. У них вообще нет социализма. У них есть то, что я назвал бы государственным капитализмом. На сегодняшний день из всех существующих систем в Европе и Америке их система самая реакционная и консервативная.
И на самом деле, государственная собственность - это не социализм. И если взять национализированную британскую промышленность... то реальное положение рабочего на этих заводах ничем не отличается от положения рабочего на заводе Форд и Дженерал Моторз.
УОЛЛАС: Что же тогда такое социализм? Если это не социализм, то, что тогда социализм?
ФРОММ: Я хотел бы назвать вполне особенные признаки социализма. Я рассматриваю социализм как руководство и управление предприятием всеми, кто работает на этом предприятии. Я предпочитаю рассматривать социализм как сочетание минимума централизации, необходимой для современного индустриального государства и максимум децентрализации.
Я уже говорил об этом, мистер Уоллас. Мы проявляем невероятное творчество в области технических наук и нам крайне не хватает воображения для изменений социального устройства. Если бы мы...
УОЛЛАС: Но доктор Фромм, я думаю о том, что Вы сейчас сказали. Некоторые утверждают, что сейчас в США слаборазвитый социализм и что, США более социалистическое государство, чем, скажем, двадцать или двадцать пять лет назад.
И Вы сами жаловались на бюрократию. Вы сами жаловались на то, что люди теряют свою индивидуальность в государстве, в котором они живут. И в то же время, Вы призываете к большему социализму. Если социализм вреден, разве Вы не ухудшаете и без того уже испорченную нашу систему?
ФРОММ: Да. Но для меня социализм - это полная противоположность бюрократической управленческой культуре. Сегодня мы много говорим о России, и я боюсь, что через двадцать лет у нас с Россией будет больше сходства, чем различия.
УОЛЛАС: Почему?
ФРОММ: Потому что, управление общественными массами бюрократической системой, управление людьми - это то, что объединяет наше общество и общество России. Русские делают это с помощью силы. Мы это делаем с помощью убеждения.
Я ценю огромное отличие между нами и то, что мы можем выражать свои мысли, не боясь быть убитыми или заключенными в тюрьму. Но я думаю, что через двадцать или тридцать лет, когда русские станут богаче и у них не будет надобности в репрессивных методах, они смогут обойтись без террора.
У нас есть массы людей и массовый бюрократизм, а манипуляции заставляют каждого человека действовать планомерно, но с иллюзией, что он это делает согласно собственному мнению и решению. В этом и есть сходство с Россией.
УОЛЛАС: До сих пор я лично с Вами соглашался, но сейчас мне трудно согласиться с Вашим решением. Я согласен с вашим диагнозом но, не с лечением. Потому что я не понимаю Вашего социализма.
ФРОММ: Как Вы видите, это очень трудно, так как русским удалось продать миру мысль о том, что они представляют социализм и идеи Маркса, и мы сделали величайшую услугу их пропаганде, согласившись с этим.
Мне нужно гораздо больше времени, чтобы объяснить суть социализма, в гуманистическом и демократическом смысле, так как его понимал Маркс и как понимаю его я. Это полная противоположность управленческому обществу, которым руководит большой класс бюрократии. Задача социалистической организации - разбудить и создать личную ответственность.
УОЛЛАС: Где я могу подробнее узнать об этом?
ФРОММ: Я попробовал описать это в одной из моих книг.
УОЛЛАС: «Здоровое общество».
ФРОММ: «Здоровое общество». Я хочу упомянуть, что о Марксе, как и о Ветхом Завете, если Вы не возражаете такому сравнению, - многие говорят, но никто не читал.
На самом деле, существуют очень важные работы Маркса, которые даже не переведены на английский язык.
УОЛЛАС: Итак, Вы советуете обращаться к доктору Эриху Фромму и Карлу Марксу.
ФРОММ: Ну не совсем так. Хотя для меня это была бы хорошая компания.
УОЛЛАС: Последний вопрос, сер. К сожалению, у Вас есть только полминуты, чтобы ответить на него. Читая Вашу книгу «Здоровое общество», я почувствовал отчаяние в Ваших мыслях о будущем мире...
ФРОММ: Мистер Уоллас, Я чувствую тревогу, глубокую тревогу только об одном - о возможности, которая нам выпала... о том, что мы не можем избежать атомной войны. И единственное, что меня беспокоит на данный момент - это смогут ли политики и дипломаты избавить нас от этой катастрофы, которую можно легко понять, но трудно представить.
Буду кратким. У меня есть огромная вера в возможности человека, которые показали себя в прошлом. И я верю, что если мы сможем избежать наступления войны, тогда мы сможем возродить наше реальное видение жизни. Но мы должны видеть это, а, следовательно, мы должны критически относиться к тому обществу, что есть сейчас.
УОЛЛАС: Спасибо Вам, доктор Фромм за то, что Вы пришли и провели это время с нами. Доктор Эрих Фромм указал нам на актуальную проблему, независимо от того, согласны мы с этим или нет. Итак, как он это видит: Америка стремится поклоняться машинам вместо людей, и мы предпочитаем успех здравому рассудку. Общество, которое является политически свободным, как сказал доктор Фромм, стоит оберегать от духовного порабощения.
Ну как, есть актуальные моменты? И если "да" - понимаете, насколько инерционны изменения самого человека (в отличие от чрезвычайно стремительных изменений его технических средств)? И насколько сильно эти две составляющие нашего бытия уже разошлись?