Не самая плохая статья. Ну да, мы сами выбираем своих. Так сказать, одна из идентичностей. А вообще в понятие "своих" могут входить очень разные существа именно что по разному. Квены - отчасти так, но это скорее как национальность - за неимением, или что-то вроде. В общем, понятно, что не все они хороши и не у всех хорошие отношения и даже те, кто видят себя в одном Доме или народе, бывает, не хотят друг друга знать - как оно в любом народе есть. Здесь скорее что-то вроде "свои, друзья, понимающие люди".
А я там себя не вижу. Понимаешь, я не знаю, как оно было, для меня это - есть, в прошлом ли, на другой планете, в ином пласте реальности - не знаю, да и не важно. Мне кажется, что написанное может как бы воплощаться в реальность, если Богу это угодно. Насколько он стал таким потому что его так описали - не скажу. В целом мне близка идея, изложенная в этом тексте: http://sabrina00.narod.ru/Kiri_Mornello.html
Поэтому важно, что Профессор написал и какую версию выбрал. Нельзя сказать, что "он написал - и этот мир стал существовать", но как-то близко. Во всяком случае без него мы бы этого мира не знали или видели как-то сильно иначе, возможно. Просто не знаю и мне не важно.
Кажется, Толкин сам в письмах говорил, что если будет Богу угодно - так может быть Бог и воплотит! Рассказ грустный и добрый... По любому, у мира Толкина есть незаурядная убедительность, а для того нужна какая-то цельность, или как же это назвать. Глубинная правдивость и прваильность.
А у меня просто "реальность" шире обычного (как мне кажется) определения: реально не только то, что воплощено (с оговоркой про обязанность материальных носителей информации, но это совсем иной уровень, тут не о нём). И, как по мне, без Толкина именно этого мы не увидели бы никогда.
Мне в общем случае тоже не особенно важно было бы, разве что любопытно классифицировать и понимать, как вообще бывает. Пока не сталкивалась с как-бы оценкой со стороны.
Ну вот как-то так. Кстати, может, мысль у меня оттуда, не помню. А может и нет. Ну, там же все хорошо заканчивается:) Ну, у меня тоже. Оценкой со стороны - чего?
Оценкой отношения. Что вот там оно для кого-то живое, а тут для кого-то неживое, только книга, не изнутри, ... Грустно чуточку, так что и пытаюсь сказать, что не обязательно верить в разные воплощение, чтобы было живое. А с другой стороны "несерьёзно", "не по взрослому", едва ли не "позорно" даже относиться-к-книге так, как люди, бывает, относятся к этому "как к книге". Для одних уже сумасшедший, а для других - не таким образом...
Я поняла, что обидела Тебя, и тут оно, видимо, очередной раз задело. Мне правда жаль, извини, если можешь. Но оценка - моя, может быть, неправильная, основана на моем опыте. Может, для этих людей тоже все живое и настоящее - но как-то очень иначе, потому-то мне так плохо на их праздниках, потому я там настолько не своя:((( Несерьезно - это про квенов?
Это я себя не красиво веду, нечего киснуть и ныть, если кто-то что-то говорил год и больше тому назад. А что иначе, так да, иначе,- я скорее ОК, ты скорее, как со стороны кажется, ОЭ (не в самих категориях суть, а в том, что можно придумать категории, по которым будем не совпадать). Про других не знаю - в другом комменте упомянутый вообще перумовист, он у нас представляет собой меньшинство, не выгоним же ;), значит, СК. Большинство, наверно, ОК. Наверно, у нас преобладает исследовательский подход к, а не вролинг туда. Но ведь - живое. Конечно, за всех не скажу, но мне кажется, что особо от них не отличаюсь. По крайней мере, суждения про форумцев как про общность воспринимаю, как если бы они обязательно (а как же иначе!?) относились ко мне - так как никакой огромной разницы себя от среднестатистического не всегда серьёзного ОК-исследователя, которому тот мир в книгах очень понравился по крайней мере при чтении, не вижу.
Плохо может быть от разного. Даже - что шумно и много людей. Юмор неразумный (но и разумный тоже) мы, грешные, любим, это есть... А они тебя, может быть, стесняются / не обращают внимания во избежание стеснения, потому что привыкли, что будешь как учительница - оценивать, требовать чинного серьёзного подхода. У тебя ведь была такая роль, когда были словески. На празднике могут быть не интересные занятия, но люди так весьма ничего, если только к ним подойти, поговорить про жизнь. Я пробовала, понравилось :)
"Несерьёзно" - столько и так плясать вокруг книги, которая к тому же вообще сама "несерьёзная" (не Кафка, не Гегель), как это делают многие толкинисты. А если годами усилия и время на это тратить - коню ясно, что нормальные так не делают. Как обычный нормальный человек посмотрел бы на квена - полагаю, подумал бы, что это как раз уже серьёзно. Такое ведь уже не от праздности, тут что-то со здоровьем, наверно :) (И да. Я долго жила среди нормальных людей. Я знаю, что люди бывают разные и интересные, они создают интересное и верят в интересное, но я всё это куда лучше и позитивнее понимаю и воспринимаю, если меня с этим знакомят, объясняют, рассказывают. В случае квенов чувствую острый недостаток вот такого ознакомления с темой).
Ну, если оно до сих пор неприятно - я понимаю, сама такая. ОЭ - это он точно описал то, что есть? Ну да, видимо - хотя человеку свойственно ошибаться, это тоже надо учитывать. Ну скажем, я этого живого не видела, а то, что видела, мне было мало похоже на живое. Что опять-таки говорит ровно о том, что я не увидела - может, оно там и есть, но не сложилось... после пятого раза решила, что оно не стоит сил и нервов, слишком много разочарований, слишком большой дизбилив и тяжело мне давались эти поездки. Не помню, что б я играла учительницу. Тупого феаноринга играла - и что? Ну, видимо, мой дефект - не умею говорить за жизнь, мне проще с бисером в уголке посидеть.
О-о:) Тут мы подходим к вопросу, что есть норма и кто такие нормальные люди. Если хочешь, завтра (сегодня-когда-проснусь) найду ссылочку на одну запись, там про это хорошо написано.
Слушай, можешь попробовать задать простые вопросы - я попытаюсь ответить. Мне правда сложно об этом говорить.
Трудно увидеть сокровенное, которое не выставляется напоказ. Тем более, не будет выставляться, по крайней мере у меня, в шумной развлекательной обстановке. И, опять же у меня,- в присутствии вообще какого-то человека (я их всех стесняюсь). И, даже, наедине с собой, скорее всего будет невербализированно...
У тебя-мастера была "пожизневая роль" Учительницы. Мастера.
А угадай, сколько лет я не решалась, не додумывалась, не умела подойти и вот так поговорить. А только это и требовалось, чтобы люди для меня стали людьми, а не какими-то вроде пресонажами, которые вокруг бегают.
Про норму я тут шуточно, даже если и не получилось сделать это очевидным ;) Тут та норма, которая себя такой считает (и преобладает в сфере жизни "вовне", жизни, которая корректируется по "а что же люди скажут").
Ну очень, очень тупой вопрос мог бы быть - я всё понимаю, если кто-то очень дорог, переживаешь за него и даже вместо его, и всё остальное. Хотя про такое в "нормальном" обществе, насколько знаю, позволяется вслух говорить только детям, а я даже тогда уже ощущала, что "есть" в этом что-то постыдное. Но всё-таки это бывает у каждого, наверно. Но тут - ещё и что-то больше, как бы верят, что оно всё так было на самом деле, именно так, и с тем воплощением связано каким-то образом? Понимаю, может у человека быть такое мировоззрение, в котором это вполне объяснимо. Но это сочетают и с весьма традиционным христианством, которое, в целом, весьма трезвомыслящее, а ттакже там многих опций нет, которые сделали бы такое отношение привычным и обычным. Так как именно это на уровне логики люди у себя состыковыают?
Я не умею выставлять напоказ сокровенное. Или не знаю, как это надо делать. Для этого нужно чуть-больше-обычного доверия, а откуда оно возьмется, если не вижу никаких... не знаю. Что это нужно, что не осмеют и постараются понять, что ли. Знаю, что Тебе - нужно, и то... А навязывать свое сокровенное - как-то даже дико звучит.
Ну, может. Но это ж когда было?! Это мешает? Я ж тихо сижу в норке с бисером...
Слушай, фиг с ним, нормальным обществом, зачем на него каждый раз оглядываться:)
Как бы верят - да, именно. А вот как - это у каждого очень по-своему. Это к Змеекотам. Они мне когда-то объяснили, как сочетается, вроде, все казалось логично, только я сейчас не помню. Что-то вроде, что если тот мир есть, то у меня там есть свой эльф, который отчасти как бы я, ну или просто мы близки, похожи, и вот почему-то я вижу картинки из его жизни, или не картинки, или стихами, как кому удобнее. Хоть бисером. По-квентовая вещь, сделанная с примерением:) Или что они там (в Мандосе, где бы ни), зачем-то рассказывают нам о себе. В моем случае понятно, зачем, все вполне конкретно -интереск христианству появился одновременно с ним и это может быть связано. Непонятно, откуда, хотя версия есть и она мне не нравится.
Я не теоретик, вообще, ни по чему не теоретик:( Но ты спрашивай, я постараюсь. Спокойной ночи, а?
Ну вот, у тебя про сокровенное, получается, схожим образом - так как я писала про себя и - теоретически, ведь опрос не проводила - про других. Объясняла, почему тебе может быть не видна эта живость мира у некоторых тут. Как в сказке Хатуля, где у каждого был свой собственный настоящий мир, но они стеснялись про это заговорить.
Ссылку почитала. Мне, как обычно, трудно понимать её ламатьяве, что же она этими многими словами и мне незнакомыми оборотами хотела сказать. В итоге я поняла, что это текст о людях, которые свободны, в том числе от вежливости. А она хотела сказать первое.
Общество лишь бы чуть реже и вежливее ко мне приставало, что я опять "с этими своими" вместо того, чтобы делом заняться. Но мне довольно-таки всё равно.
Очень красивое и интересное объяснение! Я в своём случае не могла бы знать, что "так было на самом деле", потому что у меня в мировоззрение помещается максимум гипотеза (мечта, греза) о том, что "так могло быть на самом деле". Но могла бы хотеть, чтобы так было. Верить - затрудняюсь сказать, обычно у меня вера в некоторых рамках представлений о мире: легче поверю в то, что мне покажется более вероятным... или хотя бы в вещь, которая принципиально необъяснима. А тут вещи, которые для меня не то, что маловероятные, но уже и невероятные, насколько бы не хотелось. Так как они явно уже на самом деле существуют, но на ином ярусе бытия.
...но, в общем, если на том ином ярусе - там уже как раз нет тех ограничений, которые присутствуют в "физической Вселенной". Так что как раз верить могу. Это иная сфера, иной слой, но он от этого не хуже, не менее реален и не менее важен - а то и более.
Ну увы:( Что конкретно Ты предлагаешь мне сделать? А то от общих разговоров я уже устала. Так есть, я не вижу, как могу изменить ситуацию. Что смогла - сделала, самоустранилась из этой компании.
Я поняла несколько иначе. Про свободу от вежливости там речи нет - скорее от фигни, которая во многом стала нормой.
Re: На оба.indraja_rrtJanuary 9 2010, 21:22:06 UTC
Не знаю... Я просто полагаю, что у людей где-то есть вот такая тайная Любовь, и пусть они о ней прямо не говорят, они делают что-то из-за неё. Я и о таком мечтала большую часть жизни - и, оказывается, это возможно! А потом просто заметила, что они и сами по себе в каком-то смысле мне дороги. У меня ведь никогда не было иной компании, пусть они с редким исключением они только знакомые. У тебя такие в каких-то смыслах есть, никто не обязывает ходить вокруг ещё одной.
Ага, понимаю (и говорила это выше), что она хотела сказать ближе к тому, как поняла ты, но непосредственное ощущение от прочтения какое-то странное. У неё слишком далеки от моего понимания средства выражения - во всех текстах.
...И почему мне тут думается про "Атрабет"... Там и сопряжение Арды с христианством есть - одно из самих потрясающих, трогательных моментов во всём его творчестве.
Может и есть. Не знаю. У всех она, возможно, есть и что? Тебе - да, и я за вас правда рада - но у меня с ними как-то не сложилось. Некоторые, которых знаю - доа, они мне дороги, я им нет, скорее всего. У меня есть, но те, кто есть - далеко и насколько я им нужна... Дело не в этом. Я существо голодное, но зажравшееся, по жизни. За все эти встречи поняла, что меня там не надо и того, что могу (пытаюсь) делать, тоже как-то не особо надо. Не вижу смысла навязываться. Я могу что-то предложить, так, если буду делать еще игру, то кину анонс и на форуме, возможно. Типа для порядка - потому что им это не надо. В каких-то смыслах, ага. "Теоретически - лошадь". Вот та самая теоретическая лошадь и есть.
Re: На оба.indraja_rrtJanuary 11 2010, 14:16:11 UTC
У тебя есть родственные души где-то, а тут есть просто компании - по крайней мере вы собираетесь, что-то делаете, кота любите :) .
Форумцы если и играют, то предпочитают другие стили. Ну и не жёсткий сюжет. Мне объясняли, что тех, которым наиболее нравится играть так, как играют у тебя, у твоих друзей, даже в Москве очень маленький процент. Так что в одной группе их не может быть много. Статистика :(
А вообще в понятие "своих" могут входить очень разные существа именно что по разному. Квены - отчасти так, но это скорее как национальность - за неимением, или что-то вроде. В общем, понятно, что не все они хороши и не у всех хорошие отношения и даже те, кто видят себя в одном Доме или народе, бывает, не хотят друг друга знать - как оно в любом народе есть. Здесь скорее что-то вроде "свои, друзья, понимающие люди".
А я там себя не вижу. Понимаешь, я не знаю, как оно было, для меня это - есть, в прошлом ли, на другой планете, в ином пласте реальности - не знаю, да и не важно. Мне кажется, что написанное может как бы воплощаться в реальность, если Богу это угодно. Насколько он стал таким потому что его так описали - не скажу. В целом мне близка идея, изложенная в этом тексте:
http://sabrina00.narod.ru/Kiri_Mornello.html
Поэтому важно, что Профессор написал и какую версию выбрал. Нельзя сказать, что "он написал - и этот мир стал существовать", но как-то близко. Во всяком случае без него мы бы этого мира не знали или видели как-то сильно иначе, возможно.
Просто не знаю и мне не важно.
Reply
Рассказ грустный и добрый...
По любому, у мира Толкина есть незаурядная убедительность, а для того нужна какая-то цельность, или как же это назвать. Глубинная правдивость и прваильность.
А у меня просто "реальность" шире обычного (как мне кажется) определения: реально не только то, что воплощено (с оговоркой про обязанность материальных носителей информации, но это совсем иной уровень, тут не о нём). И, как по мне, без Толкина именно этого мы не увидели бы никогда.
Мне в общем случае тоже не особенно важно было бы, разве что любопытно классифицировать и понимать, как вообще бывает. Пока не сталкивалась с как-бы оценкой со стороны.
Reply
Ну, там же все хорошо заканчивается:)
Ну, у меня тоже.
Оценкой со стороны - чего?
Reply
Reply
Но оценка - моя, может быть, неправильная, основана на моем опыте. Может, для этих людей тоже все живое и настоящее - но как-то очень иначе, потому-то мне так плохо на их праздниках, потому я там настолько не своя:(((
Несерьезно - это про квенов?
Reply
Плохо может быть от разного. Даже - что шумно и много людей. Юмор неразумный (но и разумный тоже) мы, грешные, любим, это есть... А они тебя, может быть, стесняются / не обращают внимания во избежание стеснения, потому что привыкли, что будешь как учительница - оценивать, требовать чинного серьёзного подхода. У тебя ведь была такая роль, когда были словески. На празднике могут быть не интересные занятия, но люди так весьма ничего, если только к ним подойти, поговорить про жизнь. Я пробовала, понравилось :)
"Несерьёзно" - столько и так плясать вокруг книги, которая к тому же вообще сама "несерьёзная" (не Кафка, не Гегель), как это делают многие толкинисты. А если годами усилия и время на это тратить - коню ясно, что нормальные так не делают. Как обычный нормальный человек посмотрел бы на квена - полагаю, подумал бы, что это как раз уже серьёзно. Такое ведь уже не от праздности, тут что-то со здоровьем, наверно :) (И да. Я долго жила среди нормальных людей. Я знаю, что люди бывают разные и интересные, они создают интересное и верят в интересное, но я всё это куда лучше и позитивнее понимаю и воспринимаю, если меня с этим знакомят, объясняют, рассказывают. В случае квенов чувствую острый недостаток вот такого ознакомления с темой).
Reply
ОЭ - это он точно описал то, что есть? Ну да, видимо - хотя человеку свойственно ошибаться, это тоже надо учитывать.
Ну скажем, я этого живого не видела, а то, что видела, мне было мало похоже на живое. Что опять-таки говорит ровно о том, что я не увидела - может, оно там и есть, но не сложилось... после пятого раза решила, что оно не стоит сил и нервов, слишком много разочарований, слишком большой дизбилив и тяжело мне давались эти поездки.
Не помню, что б я играла учительницу. Тупого феаноринга играла - и что?
Ну, видимо, мой дефект - не умею говорить за жизнь, мне проще с бисером в уголке посидеть.
О-о:) Тут мы подходим к вопросу, что есть норма и кто такие нормальные люди. Если хочешь, завтра (сегодня-когда-проснусь) найду ссылочку на одну запись, там про это хорошо написано.
Слушай, можешь попробовать задать простые вопросы - я попытаюсь ответить. Мне правда сложно об этом говорить.
Reply
У тебя-мастера была "пожизневая роль" Учительницы. Мастера.
А угадай, сколько лет я не решалась, не додумывалась, не умела подойти и вот так поговорить. А только это и требовалось, чтобы люди для меня стали людьми, а не какими-то вроде пресонажами, которые вокруг бегают.
Про норму я тут шуточно, даже если и не получилось сделать это очевидным ;) Тут та норма, которая себя такой считает (и преобладает в сфере жизни "вовне", жизни, которая корректируется по "а что же люди скажут").
Ну очень, очень тупой вопрос мог бы быть - я всё понимаю, если кто-то очень дорог, переживаешь за него и даже вместо его, и всё остальное. Хотя про такое в "нормальном" обществе, насколько знаю, позволяется вслух говорить только детям, а я даже тогда уже ощущала, что "есть" в этом что-то постыдное. Но всё-таки это бывает у каждого, наверно. Но тут - ещё и что-то больше, как бы верят, что оно всё так было на самом деле, именно так, и с тем воплощением связано каким-то образом? Понимаю, может у человека быть такое мировоззрение, в котором это вполне объяснимо. Но это сочетают и с весьма традиционным христианством, которое, в целом, весьма трезвомыслящее, а ттакже там многих опций нет, которые сделали бы такое отношение привычным и обычным. Так как именно это на уровне логики люди у себя состыковыают?
Reply
Ну, может. Но это ж когда было?!
Это мешает? Я ж тихо сижу в норке с бисером...
Сколько?
Говорю, я не ко всем могу подойти:( На ночь глядя не соображу, что тут нужно.
Я поняла:)
А ссылка - вот:
http://knjazna.livejournal.com/384278.html#cutid2
Слушай, фиг с ним, нормальным обществом, зачем на него каждый раз оглядываться:)
Как бы верят - да, именно. А вот как - это у каждого очень по-своему.
Это к Змеекотам.
Они мне когда-то объяснили, как сочетается, вроде, все казалось логично, только я сейчас не помню. Что-то вроде, что если тот мир есть, то у меня там есть свой эльф, который отчасти как бы я, ну или просто мы близки, похожи, и вот почему-то я вижу картинки из его жизни, или не картинки, или стихами, как кому удобнее. Хоть бисером. По-квентовая вещь, сделанная с примерением:) Или что они там (в Мандосе, где бы ни), зачем-то рассказывают нам о себе. В моем случае понятно, зачем, все вполне конкретно -интереск христианству появился одновременно с ним и это может быть связано. Непонятно, откуда, хотя версия есть и она мне не нравится.
Я не теоретик, вообще, ни по чему не теоретик:( Но ты спрашивай, я постараюсь.
Спокойной ночи, а?
Reply
Ссылку почитала. Мне, как обычно, трудно понимать её ламатьяве, что же она этими многими словами и мне незнакомыми оборотами хотела сказать. В итоге я поняла, что это текст о людях, которые свободны, в том числе от вежливости. А она хотела сказать первое.
Общество лишь бы чуть реже и вежливее ко мне приставало, что я опять "с этими своими" вместо того, чтобы делом заняться. Но мне довольно-таки всё равно.
Очень красивое и интересное объяснение! Я в своём случае не могла бы знать, что "так было на самом деле", потому что у меня в мировоззрение помещается максимум гипотеза (мечта, греза) о том, что "так могло быть на самом деле". Но могла бы хотеть, чтобы так было. Верить - затрудняюсь сказать, обычно у меня вера в некоторых рамках представлений о мире: легче поверю в то, что мне покажется более вероятным... или хотя бы в вещь, которая принципиально необъяснима. А тут вещи, которые для меня не то, что маловероятные, но уже и невероятные, насколько бы не хотелось. Так как они явно уже на самом деле существуют, но на ином ярусе бытия.
Reply
Reply
Что конкретно Ты предлагаешь мне сделать? А то от общих разговоров я уже устала. Так есть, я не вижу, как могу изменить ситуацию. Что смогла - сделала, самоустранилась из этой компании.
Я поняла несколько иначе. Про свободу от вежливости там речи нет - скорее от фигни, которая во многом стала нормой.
У меня тут чистая Эстель.
Reply
Ага, понимаю (и говорила это выше), что она хотела сказать ближе к тому, как поняла ты, но непосредственное ощущение от прочтения какое-то странное. У неё слишком далеки от моего понимания средства выражения - во всех текстах.
...И почему мне тут думается про "Атрабет"... Там и сопряжение Арды с христианством есть - одно из самих потрясающих, трогательных моментов во всём его творчестве.
Reply
У всех она, возможно, есть и что?
Тебе - да, и я за вас правда рада - но у меня с ними как-то не сложилось. Некоторые, которых знаю - доа, они мне дороги, я им нет, скорее всего.
У меня есть, но те, кто есть - далеко и насколько я им нужна...
Дело не в этом. Я существо голодное, но зажравшееся, по жизни. За все эти встречи поняла, что меня там не надо и того, что могу (пытаюсь) делать, тоже как-то не особо надо. Не вижу смысла навязываться. Я могу что-то предложить, так, если буду делать еще игру, то кину анонс и на форуме, возможно. Типа для порядка - потому что им это не надо.
В каких-то смыслах, ага. "Теоретически - лошадь". Вот та самая теоретическая лошадь и есть.
Возможно. Спасибо.
Прости.
Reply
Форумцы если и играют, то предпочитают другие стили. Ну и не жёсткий сюжет. Мне объясняли, что тех, которым наиболее нравится играть так, как играют у тебя, у твоих друзей, даже в Москве очень маленький процент. Так что в одной группе их не может быть много. Статистика :(
Reply
Ну, значит, все закономерно.
Reply
Leave a comment