Как научиться любить. Интервью с Ирвином Яломом. Часть 3
[ часть 2 ]
Об изоляции и смерти
Два кресла стоят напротив друг друга. Два человека разговаривают. Один из них погружается в собственный внутренний мир, исследует свой страх, свою боль, обнаруживает гнев или натыкается на неожиданные сомнения. Другой - проводник в этом путешествии. Он неплохо ориентируется на местности: сам много раз проделывал такие путешествия под чьим-то опытным руководством. Он не дает прямых советов, но умеет задавать вопросы так, чтобы путешествие не обрывалось.
- Длительная подготовка для психотерапевта обязательна, - говорит Ялом. - Теория само собой, но без определенного количества часов в роли пациента специалист в Америке просто не получит лицензию. Я начинал как психоаналитик - 700 часов психоанализа. Правда, меня смущала холодность моего психоаналитика. Из всех этих часов я запомнил вовсе не ее интерпретации, а лишь один момент, когда она взяла меня за руку и сказала: «Как трудно тебе тогда, наверное, пришлось». Человеческая реакция. Сопереживание. Еще когда я учился на втором курсе ординатуры, я прочел книгу Ролло Мэя «Существование: новое измерение в психиатрии и психологии», и она открыла для меня совершенно другие перспективы.
- Среди героев ваших книг не только пациенты, но и философы - Ницше, Спиноза…
- Тогда же, на втором курсе, я записался на курс философии… Она меня всегда интересовала, я считаю, что она решает, по сути, те же задачи, что и терапия, - обращается к вопросам бытия, поиску смысла жизни. Эпикур, к примеру, считал, что истинная цель философии - облегчить человеческие страдания. Разве не похоже на задачу терапии?
Кушетка. Она есть, но Ялом использует ее нечасто, только если пациент очень напряжен, застенчив и ему трудно смотреть в глаза собеседнику или просто человек себя плохо чувствует. С чем приходят пациенты, на что конкретно жалуются? Ялом отвечает просто, без терминологии: они не умеют любить, не знают, как дружить. Можно ли этому научить? Нет, наверное, нельзя. Но можно помочь человеку раскрыть в себе самом способность любить: все уже есть внутри него самого, и задача - только обнаружить.
Как желудь становится дубом, так и человек, если убрать все завалы на пути его самореализации, разовьется в гармоничную, полностью реализовавшуюся личность. Эту мысль Ирвин почерпнул давным-давно из книги другого не менее известного психотерапевта - Карен Хорни. «Я хорошо помню молодую вдову с “больным”, как она выразилась, сердцем - неспособностью снова полюбить… - пишет Ялом в книге “Дар психотерапии”. - Я не знал, как этому можно помочь. Но посвятить себя искоренению множества препятствий, мешающих ей полюбить снова после смерти мужа? Это было в моих силах».
- Помогая пациенту убирать завалы на своем пути, как меняется сам терапевт? Другими словами, бывает ли так, что и сам пациент становится «сопровождающим» для терапевта, помогает ему вскрыть какую-то свою проблему? - спрашиваю я.
- Да, конечно… - говорит Ялом. - Ну, например, когда я стал работать с онкологическими больными, я понял, что меня самого мучает страх смерти. Мои пациенты знали, что скоро умрут, в большинстве своем это были женщины с раком молочной железы. Именно возможность так близко видеть смерть сформировала меня как терапевта. И не только. Паула… так звали женщину, которая однажды вошла в мой кабинет. Я тогда уже был профессором психиатрии и планировал создать терапевтическую группу для людей с терминальными стадиями заболевания. У Паулы был рак. «Но я не раковая больная», - сказала она. Мы встречались вчетвером каждую неделю - она, я, ее смерть и моя.
- Смерть для вас одна из главных категорий экзистенциального подхода, вы даже написали отдельную книгу о том, как бороться со страхом смерти, - «Вглядываясь в солнце, или Жизнь без страха смерти». Там есть такие слова: «Вопрос о смерти “чешется” беспрерывно, не оставляя нас ни на миг; стучится в дверь нашего существования, тихонько, едва уловимо шелестя у самых границ сознательного и бессознательного. Спрятанный, замаскированный, пробивающийся наружу в виде разнообразных симптомов, именно страх смерти является источником многих беспокойств, стрессов и конфликтов». У меня сложилось впечатление, что вы всегда стремитесь выявить у ваших пациентов страх смерти как центральную проблему.
Есть два вида одиночества... Бытовое и экзистенциальное. В этом, втором смысле, человек обречен быть одиноким
- Вы не совсем верно поняли. Я не говорю, что страх смерти является центральной точкой в любой моей терапии. По-английски я сознательно назвал свою книгу Overcoming the Terror of Death («Преодоление ужаса смерти». - «РР»). Я использовал слово «ужас», а не страх. Каждый человек сталкивается со страхом смерти, но есть такие пациенты, для которых этот страх становится настоящим кошмаром, который мучает их постоянно, не давая думать ни о чем другом. То, что вы прочли в этой книге, большей частью относится к работе с людьми, которые по-настоящему одержимы ужасом смерти.
- Многим бороться со страхом смерти помогает вера в бога… А вы…
- Я не верю в бога. Я атеист. Вера в загробную жизнь может утешать, но это по-детски, это противоречит логике. С таким же успехом можно верить в инопланетян. Я предпочитаю жить в рациональном мире. Но если мой пациент верующий, я не переубеждаю его, я делаю то, что для него полезно.
- Вы утверждаете, что психотерапевт сам должен открываться пациенту, не быть беспристрастным, и даже провели литературно-терапевтический эксперимент, когда вы и ваша пациентка записывали впечатления от сессий в дневник, в результате чего получилась книга «Хроники исцеления. Психотерапевтические истории». Насколько сильно вы можете привязываться к пациенту?
- Мои пациенты много значат для меня, я думаю о них в период между сессиями, анализирую, как они растут. Идея о нейтральности терапевта, которую высказывал Фрейд, осталась в прошлом: лечит именно встреча, связь двух людей. Ведь со мной пациент выстраивает отношения точно так же, как и с другими людьми, - а значит, мы можем наблюдать непосредственно, прямо в кабинете, что именно он делает не так, на примере наших отношений. И работать с ними как с моделью. Терапия - это для пациента не замена жизни, это как генеральная репетиция. Но при этом я всегда жестко соблюдаю профессиональные границы. Это чрезвычайно важно в процессе терапии.
- И все же, человек, как бы он ни проработал с психотерапевтом свои способы строить отношения, как бы качественно ни расчистил завалы, мешающие ему расти и развиваться, остается смертным, одиноким, да и смысл от него постоянно ускользает … Выходит, терапия не может сделать человека счастливым?
- Действительно, терапия не может сделать человека бессмертным, если вы это имеете в виду. Лично я часто нахожу утешение в том, что два состояния небытия - до нашего рождения и после смерти - совершенно одинаковы. Но мы тем не менее так боимся второй черной вечности и так мало думаем о первой… Что касается одиночества… Есть два вида одиночества: бытовое, когда некому слова сказать, и экзистенциальное, его еще называют изоляцией. В этом, втором, смысле человек обречен быть одиноким. Как бы ни были мы близки с мужем или женой, умирать все равно придется поодиночке. Иной раз, пытаясь спастись от изоляции, мы бросаемся в отношения, пытаясь слиться с партнером намертво, теряя самосознание, чтобы только не чувствовать свою отдельность, изолированность. Но это не помогает. Включиться в другого человека можно, только встречаясь с собственным одиночеством.
- И все же, как вы понимаете, что ваша терапия успешна? Есть ли какой-то критерий?
- Для опытного психотерапевта заметить улучшения не проблема. Вы видите изменения во многих аспектах жизни пациента, даже в его поведении во время сеансов. Но главное - пока пациент думает, что причина всех его проблем лежит вне его, изменений ждать бесполезно. Если пациент мне говорит: «У меня в жизни все так складывается, от меня не зависит. Какие законы принимает правительство?! Виновата система, другие люди вокруг меня…» - я говорю: «Хорошо, я вам охотно верю. Но давайте попробуем определить, на сколько процентов виноваты система и другие люди, а на сколько процентов вы готовы взять ответственность на себя. На десять процентов? На пять? Давайте посмотрим, что это за пять процентов и что мы можем тут изменить». И мы начинаем работать.
[ часть 4 ]
Об изоляции и смерти
Два кресла стоят напротив друг друга. Два человека разговаривают. Один из них погружается в собственный внутренний мир, исследует свой страх, свою боль, обнаруживает гнев или натыкается на неожиданные сомнения. Другой - проводник в этом путешествии. Он неплохо ориентируется на местности: сам много раз проделывал такие путешествия под чьим-то опытным руководством. Он не дает прямых советов, но умеет задавать вопросы так, чтобы путешествие не обрывалось.
- Длительная подготовка для психотерапевта обязательна, - говорит Ялом. - Теория само собой, но без определенного количества часов в роли пациента специалист в Америке просто не получит лицензию. Я начинал как психоаналитик - 700 часов психоанализа. Правда, меня смущала холодность моего психоаналитика. Из всех этих часов я запомнил вовсе не ее интерпретации, а лишь один момент, когда она взяла меня за руку и сказала: «Как трудно тебе тогда, наверное, пришлось». Человеческая реакция. Сопереживание. Еще когда я учился на втором курсе ординатуры, я прочел книгу Ролло Мэя «Существование: новое измерение в психиатрии и психологии», и она открыла для меня совершенно другие перспективы.
- Среди героев ваших книг не только пациенты, но и философы - Ницше, Спиноза…
- Тогда же, на втором курсе, я записался на курс философии… Она меня всегда интересовала, я считаю, что она решает, по сути, те же задачи, что и терапия, - обращается к вопросам бытия, поиску смысла жизни. Эпикур, к примеру, считал, что истинная цель философии - облегчить человеческие страдания. Разве не похоже на задачу терапии?
Кушетка. Она есть, но Ялом использует ее нечасто, только если пациент очень напряжен, застенчив и ему трудно смотреть в глаза собеседнику или просто человек себя плохо чувствует. С чем приходят пациенты, на что конкретно жалуются? Ялом отвечает просто, без терминологии: они не умеют любить, не знают, как дружить. Можно ли этому научить? Нет, наверное, нельзя. Но можно помочь человеку раскрыть в себе самом способность любить: все уже есть внутри него самого, и задача - только обнаружить.
Как желудь становится дубом, так и человек, если убрать все завалы на пути его самореализации, разовьется в гармоничную, полностью реализовавшуюся личность. Эту мысль Ирвин почерпнул давным-давно из книги другого не менее известного психотерапевта - Карен Хорни. «Я хорошо помню молодую вдову с “больным”, как она выразилась, сердцем - неспособностью снова полюбить… - пишет Ялом в книге “Дар психотерапии”. - Я не знал, как этому можно помочь. Но посвятить себя искоренению множества препятствий, мешающих ей полюбить снова после смерти мужа? Это было в моих силах».
- Помогая пациенту убирать завалы на своем пути, как меняется сам терапевт? Другими словами, бывает ли так, что и сам пациент становится «сопровождающим» для терапевта, помогает ему вскрыть какую-то свою проблему? - спрашиваю я.
- Да, конечно… - говорит Ялом. - Ну, например, когда я стал работать с онкологическими больными, я понял, что меня самого мучает страх смерти. Мои пациенты знали, что скоро умрут, в большинстве своем это были женщины с раком молочной железы. Именно возможность так близко видеть смерть сформировала меня как терапевта. И не только. Паула… так звали женщину, которая однажды вошла в мой кабинет. Я тогда уже был профессором психиатрии и планировал создать терапевтическую группу для людей с терминальными стадиями заболевания. У Паулы был рак. «Но я не раковая больная», - сказала она. Мы встречались вчетвером каждую неделю - она, я, ее смерть и моя.
- Смерть для вас одна из главных категорий экзистенциального подхода, вы даже написали отдельную книгу о том, как бороться со страхом смерти, - «Вглядываясь в солнце, или Жизнь без страха смерти». Там есть такие слова: «Вопрос о смерти “чешется” беспрерывно, не оставляя нас ни на миг; стучится в дверь нашего существования, тихонько, едва уловимо шелестя у самых границ сознательного и бессознательного. Спрятанный, замаскированный, пробивающийся наружу в виде разнообразных симптомов, именно страх смерти является источником многих беспокойств, стрессов и конфликтов». У меня сложилось впечатление, что вы всегда стремитесь выявить у ваших пациентов страх смерти как центральную проблему.
Есть два вида одиночества... Бытовое и экзистенциальное. В этом, втором смысле, человек обречен быть одиноким
- Вы не совсем верно поняли. Я не говорю, что страх смерти является центральной точкой в любой моей терапии. По-английски я сознательно назвал свою книгу Overcoming the Terror of Death («Преодоление ужаса смерти». - «РР»). Я использовал слово «ужас», а не страх. Каждый человек сталкивается со страхом смерти, но есть такие пациенты, для которых этот страх становится настоящим кошмаром, который мучает их постоянно, не давая думать ни о чем другом. То, что вы прочли в этой книге, большей частью относится к работе с людьми, которые по-настоящему одержимы ужасом смерти.
- Многим бороться со страхом смерти помогает вера в бога… А вы…
- Я не верю в бога. Я атеист. Вера в загробную жизнь может утешать, но это по-детски, это противоречит логике. С таким же успехом можно верить в инопланетян. Я предпочитаю жить в рациональном мире. Но если мой пациент верующий, я не переубеждаю его, я делаю то, что для него полезно.
- Вы утверждаете, что психотерапевт сам должен открываться пациенту, не быть беспристрастным, и даже провели литературно-терапевтический эксперимент, когда вы и ваша пациентка записывали впечатления от сессий в дневник, в результате чего получилась книга «Хроники исцеления. Психотерапевтические истории». Насколько сильно вы можете привязываться к пациенту?
- Мои пациенты много значат для меня, я думаю о них в период между сессиями, анализирую, как они растут. Идея о нейтральности терапевта, которую высказывал Фрейд, осталась в прошлом: лечит именно встреча, связь двух людей. Ведь со мной пациент выстраивает отношения точно так же, как и с другими людьми, - а значит, мы можем наблюдать непосредственно, прямо в кабинете, что именно он делает не так, на примере наших отношений. И работать с ними как с моделью. Терапия - это для пациента не замена жизни, это как генеральная репетиция. Но при этом я всегда жестко соблюдаю профессиональные границы. Это чрезвычайно важно в процессе терапии.
- И все же, человек, как бы он ни проработал с психотерапевтом свои способы строить отношения, как бы качественно ни расчистил завалы, мешающие ему расти и развиваться, остается смертным, одиноким, да и смысл от него постоянно ускользает … Выходит, терапия не может сделать человека счастливым?
- Действительно, терапия не может сделать человека бессмертным, если вы это имеете в виду. Лично я часто нахожу утешение в том, что два состояния небытия - до нашего рождения и после смерти - совершенно одинаковы. Но мы тем не менее так боимся второй черной вечности и так мало думаем о первой… Что касается одиночества… Есть два вида одиночества: бытовое, когда некому слова сказать, и экзистенциальное, его еще называют изоляцией. В этом, втором, смысле человек обречен быть одиноким. Как бы ни были мы близки с мужем или женой, умирать все равно придется поодиночке. Иной раз, пытаясь спастись от изоляции, мы бросаемся в отношения, пытаясь слиться с партнером намертво, теряя самосознание, чтобы только не чувствовать свою отдельность, изолированность. Но это не помогает. Включиться в другого человека можно, только встречаясь с собственным одиночеством.
- И все же, как вы понимаете, что ваша терапия успешна? Есть ли какой-то критерий?
- Для опытного психотерапевта заметить улучшения не проблема. Вы видите изменения во многих аспектах жизни пациента, даже в его поведении во время сеансов. Но главное - пока пациент думает, что причина всех его проблем лежит вне его, изменений ждать бесполезно. Если пациент мне говорит: «У меня в жизни все так складывается, от меня не зависит. Какие законы принимает правительство?! Виновата система, другие люди вокруг меня…» - я говорю: «Хорошо, я вам охотно верю. Но давайте попробуем определить, на сколько процентов виноваты система и другие люди, а на сколько процентов вы готовы взять ответственность на себя. На десять процентов? На пять? Давайте посмотрим, что это за пять процентов и что мы можем тут изменить». И мы начинаем работать.
[ часть 4 ]