у любимого коллеги цитата из Мейендорфа, которая всколыхнула воспоминания 25-летней давности. по ссылке там очень хорошие слова, которые меня тогда вдохновляли, да и до сих пор нравятся.( пока 1-я серия )
Извините меня, отец Григорий, если я задел или задену какие-то Ваши душевные струны...
""...быть "традиционным" значит для нас подражать Отцам в их творческом труде, рассуждении и богословской интуиции. Как они, мы должны посвятить себя делу спасения людей от заблуждений, а не просто держаться за отвлеченные декларативные истины. Мы должны подражать их направленности на понимание своих современников и употреблять категории и термины, доступные и привычные современному миру. Истинное Предание - это всегда живое предание. Оно изменяется, всегда оставаясь одним и тем же. Предание меняется не потому, что изменения претерпевает его существенное содержание, а потому, что оно оказывается в разных ситуациях. "
Именно это я и называю "любые положения можно истолковать, как угодно". Вот Мейендорф толкует слово "традиционный" совершенно нетрадиционным образом. "И это хорошо." И согласно ему любые слова можно в современном мире перетолковать так, чтобы было удобно "для живого предания". Что само по себе оксюморон, впрочем. Дело выходит так, что
( ... )
+++Получается, что Живое Предание - оно в словах невыразимо.+++
да. Вы верно пишете про дзен. но такой православный дзен -- это ведь не убогая фантазия советского инженера и даже не прекрасная фантазия Константина Леонтьева (которую он сам потому и отбросил). а это некоторая реальность, которая есть. на самом деле. а иначе бы и действительно Бога не было.
Отрадно слышать, что у нас есть хоть какие-то groundings в этом вопросе...
Однако "эта реальность" (которая, как я тоже считаю, на самом деле есть) совсем не означает наличия Бога (== внешнего по отношению к человечеству разума)! И "эта реальность" имеет такое же отношение к православию, как и к католичеству, и к исламу, и к индуизму, и к даосизму, и к буддизму, и к дзен-буддизму (последнее и предпоследнее - не одно и то же)... и даже к коммунизму (как идеологическому учению)! Все эти вещи - такие или другие приближения к "этой реальности"... Разве не так?
Собственно, мы с Вами уже говорили про естественнонаучные методы исследования... про mental vs spiritual... про устройство человеческого мозга вроде бы тоже...
Вот, например, это Ваше обожение - фактически это конкретная работа по изменению собственного сознания и (шире) тела. И т.п...
Непонятно мне, зачем замыкаться ровно в одной форме - и отказываться использовать все остальные формы - для той же самой цели... Ведь кучи же всего уже наработано, кучи открытий сделано... Неужели
( ... )
" имеет такое же отношение к православию, как и к католичеству, и к исламу, и к индуизму, и к даосизму, и к буддизму,
ну вы сравнили, христианство, религию любви - с тюремным, садистским исламом и тонко-самоубийственным наркотским буддизмом! если такие реальности "по качеству " человек не умеет различать, ему еще надо в детский сад.
Хм. Подумайте, что может сказать о православии человек со стороны? Какой то дед на облаке, шестоднев, в ветхом завете вообще одна рубка людей... в новом - самоистязание самого главного, и т.п. Бред какой-то. Или, скажем, посмотрев на МП, на попов на мерсах и т.п. - что сказать можно о православии? Ровным счётом ничего путного.
Точно так же Вы со стороны судите об исламе и буддизме. А в исламе, например, есть суфизм, который весьма близок к тому, о чём говорит о.Григорий, наверняка есть и такие же умные муллы, про которых Вы не знаете... Или, скажем, буддийские монахи... Вы читали книгу Далай-Ламы? Почитайте - очень многое совпадает...
И ислам, и буддизм, и уж тем более дзен-буддизм - религии любви, истинно Вам говорю!
ислам - религия тупого, садисткого принуждения/подчинения. Суфизм - это настолько же маргинальное явление в исламе, как демшиза среди православных священников или движение "евреи за Иисуса" у евреев. само слово ислам означает бездумное, тупое, рабское подчинение.
книгу далай-ламы читал - набор пустых политкорретных штампов в духе "давайте будем добрыми и чаще улыбаться", в стиле банальнейшего американского курса positive thinking для депрессивных домохозяек.
" А в христианстве, значит, подчинение не-бездумное, не-тупое, не-рабское, ага.
конечно не бездумное. Потому что христиане поклоняются Христу, который за них УМЕР, более того - который бы умер за одного-единственного грешника, если бы надо было умереть за одного, а не за всех. А мусульмане подчиняются Аллаху, которому совершенно все равно, миллионом меньше бойцов-шахидов погибло, миллионом больше ... отдельная человеческая личность не стоит много в исламе.
Ну конечно могу! Ведь речь идет про открытую доктрину. Христос умер за людей, а Магомет был ловким бизнесменом, вел войны, женился на 9-летней девочке и т.д.
А с другой... Невозможно забраковать приближение, не вникнув конкретно, не поняв, не прочувствовав... И уже это само вникание невозможно, если к предмету подходить предвзято, заранее зная, например, что "эти" - это не "наши", там наверняка найдётся "ошибка"...
Это я, собственно, к тому веду, что Благодать - она только внутри человека бывает. Если вникать в любое человеческое произведение с Благодатью, то она в произведении естественным образом и обнаруживается. Если же просто читать буквы, складывая в слова - ничего не произойдёт. И тут такая штука есть, что "наши" произведения Вы автоматически читаете благодатно, а "чужие" - просто... Естественно поэтому, что каждый (автоматический) человек "наши" догмы считает правильным приближением. А "не наши" догмы автоматически забраковывает...
это как раз доказательство того, что не надо доверять чувствам. не надо доверять также и разуму (хотя это нужно иначе доказывать). надо доверять вере, отшелушив от нее и чувства, и разум.
Вы правы, кажущееся движение на картинке - это как раз свидетельство неточной работы наших чувств, т.е. рефлексов и автоматического восприятия вообще.
Однако мне кажется, что этот случай - как раз доказательство того, что _надо_ доверять разуму - ибо только _разум_ может сделать вывод, что изображение неподвижно. Разум - потому что разум может это проверить другим, независимым от наших глаз образом.
Вернее, "доверять" тут неправильное слово - надо проверять наблюдаемое независимыми способами. А к истине приходить не доверием никаким, а путём статистической обработки нескольких независимых наблюдений.
Что касается веры, то если по-честному отшелушивать от неё и чувства, и разум, то её просто не останется. Ибо в некоторый момент разум разгадывает загадку веры - это просто формализованные интуитивные ощущения, логически замкнутые сами на себя с помощью чувств... "С помощью" в том смысле, что именно чувства эффективно запрещают работу разума в этой области... Получается такая устойчивый самоподдерживающийся артефакт, в котором иначе,
( ... )
""...быть "традиционным" значит для нас подражать Отцам в их творческом труде, рассуждении и богословской интуиции. Как они, мы должны посвятить себя делу спасения людей от заблуждений, а не просто держаться за отвлеченные декларативные истины. Мы должны подражать их направленности на понимание своих современников и употреблять категории и термины, доступные и привычные современному миру. Истинное Предание - это всегда живое предание. Оно изменяется, всегда оставаясь одним и тем же. Предание меняется не потому, что изменения претерпевает его существенное содержание, а потому, что оно оказывается в разных ситуациях. "
Именно это я и называю "любые положения можно истолковать, как угодно". Вот Мейендорф толкует слово "традиционный" совершенно нетрадиционным образом. "И это хорошо." И согласно ему любые слова можно в современном мире перетолковать так, чтобы было удобно "для живого предания". Что само по себе оксюморон, впрочем. Дело выходит так, что ( ... )
Reply
да.
Вы верно пишете про дзен.
но такой православный дзен -- это ведь не убогая фантазия советского инженера и даже не прекрасная фантазия Константина Леонтьева (которую он сам потому и отбросил).
а это некоторая реальность, которая есть.
на самом деле.
а иначе бы и действительно Бога не было.
Reply
Однако "эта реальность" (которая, как я тоже считаю, на самом деле есть) совсем не означает наличия Бога (== внешнего по отношению к человечеству разума)! И "эта реальность" имеет такое же отношение к православию, как и к католичеству, и к исламу, и к индуизму, и к даосизму, и к буддизму, и к дзен-буддизму (последнее и предпоследнее - не одно и то же)... и даже к коммунизму (как идеологическому учению)! Все эти вещи - такие или другие приближения к "этой реальности"... Разве не так?
Собственно, мы с Вами уже говорили про естественнонаучные методы исследования... про mental vs spiritual... про устройство человеческого мозга вроде бы тоже...
Вот, например, это Ваше обожение - фактически это конкретная работа по изменению собственного сознания и (шире) тела. И т.п...
Непонятно мне, зачем замыкаться ровно в одной форме - и отказываться использовать все остальные формы - для той же самой цели... Ведь кучи же всего уже наработано, кучи открытий сделано... Неужели ( ... )
Reply
ну вы сравнили, христианство, религию любви - с тюремным, садистским исламом и тонко-самоубийственным наркотским буддизмом! если такие реальности "по качеству " человек не умеет различать, ему еще надо в детский сад.
Reply
Точно так же Вы со стороны судите об исламе и буддизме. А в исламе, например, есть суфизм, который весьма близок к тому, о чём говорит о.Григорий, наверняка есть и такие же умные муллы, про которых Вы не знаете... Или, скажем, буддийские монахи... Вы читали книгу Далай-Ламы? Почитайте - очень многое совпадает...
И ислам, и буддизм, и уж тем более дзен-буддизм - религии любви, истинно Вам говорю!
Reply
книгу далай-ламы читал - набор пустых политкорретных штампов в духе "давайте будем добрыми и чаще улыбаться", в стиле банальнейшего американского курса positive thinking для депрессивных домохозяек.
Reply
"Суфизм - это настолько же маргинальное явление в исламе,", как и о.Григорий - среди всех тех, кто причисляет себя к православным...
"само слово ислам означает бездумное, тупое, рабское подчинение."
Угу. А в христианстве, значит, подчинение не-бездумное, не-тупое, не-рабское, ага.
Ну, и т.п. Очень показательно Ваше выступление. Очень показательно...
Reply
конечно не бездумное. Потому что христиане поклоняются Христу, который за них УМЕР, более того - который бы умер за одного-единственного грешника, если бы надо было умереть за одного, а не за всех. А мусульмане подчиняются Аллаху, которому совершенно все равно, миллионом меньше бойцов-шахидов погибло, миллионом больше ... отдельная человеческая личность не стоит много в исламе.
Reply
Reply
Reply
Живое Предание - в словах невыразимо...
Reply
Reply
А с другой... Невозможно забраковать приближение, не вникнув конкретно, не поняв, не прочувствовав... И уже это само вникание невозможно, если к предмету подходить предвзято, заранее зная, например, что "эти" - это не "наши", там наверняка найдётся "ошибка"...
Это я, собственно, к тому веду, что Благодать - она только внутри человека бывает. Если вникать в любое человеческое произведение с Благодатью, то она в произведении естественным образом и обнаруживается. Если же просто читать буквы, складывая в слова - ничего не произойдёт. И тут такая штука есть, что "наши" произведения Вы автоматически читаете благодатно, а "чужие" - просто... Естественно поэтому, что каждый (автоматический) человек "наши" догмы считает правильным приближением. А "не наши" догмы автоматически забраковывает...
Reply
Посмотрите вот сюда. Не правда ли, Вы совершенно уверены, что что-то там неуловимо движется? Любой человек это видит! Не может не видеть!
Точно так же мы видим и Бога, наблюдая окружающий нас мир... Уверенно и безусловно.
Reply
не надо доверять также и разуму (хотя это нужно иначе доказывать).
надо доверять вере, отшелушив от нее и чувства, и разум.
Reply
Однако мне кажется, что этот случай - как раз доказательство того, что _надо_ доверять разуму - ибо только _разум_ может сделать вывод, что изображение неподвижно. Разум - потому что разум может это проверить другим, независимым от наших глаз образом.
Вернее, "доверять" тут неправильное слово - надо проверять наблюдаемое независимыми способами. А к истине приходить не доверием никаким, а путём статистической обработки нескольких независимых наблюдений.
Что касается веры, то если по-честному отшелушивать от неё и чувства, и разум, то её просто не останется. Ибо в некоторый момент разум разгадывает загадку веры - это просто формализованные интуитивные ощущения, логически замкнутые сами на себя с помощью чувств... "С помощью" в том смысле, что именно чувства эффективно запрещают работу разума в этой области... Получается такая устойчивый самоподдерживающийся артефакт, в котором иначе, ( ... )
Reply
Leave a comment