Про "Историю государства российского" Акунина, и про государство вообще

[hettie_lz]

На прошлой неделе дослушала третий том "Истории" Акунина. По-прежнему безумно радуюсь тому, что он затеял этот проект, и очень надеюсь, что он будет способствовать подъему интереса к истории, более глубокому, не-вульгарному ее изучению. Очень надеюсь

Comments

[yankel]

В Англии эпоха абсолютизма была довольно короткой. Потом королям крылышки подрезали.
Во Франции - тоже. Пока Бурбоны всех феодалов в отару сбили... Немцы до 19 века раздроблены были.

Кроме того, в Англии, Франции, германских княжествах, Польше, Литве было очень сильное местное самоуправление. Города жили по мариенбургскому праву(или его аналогам), и управлялись самостоятельно.

Я одно время увлекался чтением британских архивных документов. Особенно интересны судебные документы. Для меня было полным шоком прочитать, как велись судебные дела в Англии. С адвокатами,присяжными, экспертизой. 15 век...
Надо найти те ссылки. Получите море удовольствия.

[mme_n_b]

Да, но в этих городах, был ли город для горожанина, или горожанин для города? Мне кажется, что скорее второе, но с защитой прав групп (например группа "домовладельцы" или "члены цеха" или "сироты членов цеха"), при этом права группы все равно были выше прав индивидуальных членов группы. Я сомневаюсь, что человек без группы получал адвоката (адвоката одинокий бедняк и сейчас в Штатах не очень-то получает), и вряд ли присяжные относились к нему так же, как к члену понятного им общества. Т. е. какие-то индивидуальные права были, конечно, и больше, чем в России, но на современный взгляд - ужасно мало.

[yankel]

Нууу :) Ожидать сегодняшее отношение к личности при каких нибудь Тюдорах - это было бы смешно.
Но гильдии в городах своих защищали. Приходилось договариваться. А компромисс - хорошая штука.

Суд , защищающий дворянина или купца от властей, - уже неплохо.
Хартия свобод для великих семей - лучше, чем полный абсолютизм. Потихоньку права кочевали вниз, пока мы не получили сегодняшнюю систему

[hettie_lz]

Да, я только хотела сказать, что мне не кажется правильным говорить, что с самого "старта" была принципиальная разница.

[yankel]

В принципе, ведь существовала вторая Русь - западная.
Киев, Львов, Псков жили по такому же магнебургскому праву, как немецкие и польские города.

[hettie_lz]

Янкель, Вам надо срочно прочитать Акунина :). Это было в другой период :)))

[yankel]

Я Акунина читал :)

Почему в другой период то? Западная Русь была частью Великого Княжества Литовского на момент воцарения Ивана III.
В Англии еще война Роз не закончилась. До любвеобильного Генриха 8 оставалось больше полувека...

[hettie_lz]

Да, тут Вы правы, а я не права. Но тем более, о чем я говорю - что "это - не приговор" :)))

[mme_n_b]

Где-то так, да. Все равно не индивидуальные свободы, но хоть что-то.

[yankel]

Ну... Индивидуальные свободы... До этих идей еще пара сотен лет.

[lm644]

Magna Carta?

[yankel]

Нуу, Magna Carta все же была не о правах всех человеков, а о правах тех человеков, которые могли на встречу с королем привести пару тысяч жлобов в кольчугах и с большими топорами. :)

Но, да, основа для много. С этим не поспоришь

[hettie_lz]

ну да.

[hettie_lz]

Княжества - это не государства. Тут речь идет именно о том периоде, когда произошел переход от самосознания себя, как вассала, как жителя своего города или деревни к осознанию себя, как жителя государства. Ну что, Елизавета - это не абсолютизм? Или Людовики что-то делали для народа :)? В конце-концов, "государство - это я" - это не Иван Грозный сказал :). Я готова согласиться, что в России в этом плане прогресс шел медленнее, чем в других странах, но не готова согласиться, что еще в 16 веке были заложены все нынешние проблемы.

[yankel]

Безусловно Елизавета или Людовик - абсолютизм.
Но Англии или Франции дворянин не считался холопом короля.
С великими семьями, городами, гильдиями, торговыми палатами, университетами королям приходилось считаться.

[hettie_lz]

ну, когда королям было надо, головы летели, ни с чем не считаясь...