о москве и москвичах
На правах эпиграфаУслышал милостивый бог слезную молитву сиротскую, и не стало мужика на всем пространстве владений глупого помещика. Куда девался мужик - никто того не заметил, а только видели люди, как вдруг поднялся мякинный вихрь и, словно туча черная, пронеслись в воздухе посконные мужицкие портки. Вышел помещик на балкон, потянул носом и чует: чистый-пречистый во всех его владениях воздух сделался. Натурально, остался доволен. Думает: "Теперь-то я понежу свое тело белое, тело белое, рыхлое, рассыпчатое!"
-- М.Е. Салтыков-Щедрин «Дикий помещик»
На арене Леонид Казинец [www], вице-президент Ассоциации строителей России [www] и президент одной из крупнейших московских строительных корпораций «Баркли» [www]. С господином Казинцом беседует для журнала «Огонёк» Екатерина Данилова:
Дорогая моя Москва | Екатерина Данилова | [ via Огонёк ]Москва превращается в мировой мегаполис, живущий по своим законам. В апреле стоимость одного квадратного метра жилья в Москве выросла еще на 10 - 20 процентов. И это еще не предел, считает Леонид КАЗИНЕЦ (на фото), вице-президент Ассоциации строителей России и президент одной из крупнейших московских строительных корпораций. Цены на жилье здесь перестанут расти только в одном случае - если жить в столице станет невозможно из-за отвратительной экологии и транспортного коллапса
-- Эксперты прогнозируют рост цен на московскую недвижимость. Это обоснованный прогноз или раскручивание рынка? Что влияет на рост цен на недвижимость в столице?
-- Есть несколько факторов, влияющих на рост цен на недвижимость. Во-первых, себестоимость строительства действительно непрерывно растет. В марте московское правительство отменило один их понижающих коэффициентов, связанных с долей города в строительстве, и сразу стартовые условия захода на площадку для застройщика стали на 30 процентов дороже.
Во-вторых, все, кто имеет возможность поднять цены на услуги для строителей, это делают. Стоимость подсоединения к естественным монополиям, то есть к коммуникациям, выросла с ноября прошлого года на 100 процентов. Стоимость согласований также выросла. За все нужно платить и все нужно согласовывать. А могут и отказать. Причины? Нет электричества в этой части города, могут подключить только к электростанции на МКАДе. Таковы технические условия. Электричества действительно может не быть. Приходится прокладывать коммуникации, реконструировать питающие центры за свои деньги. А куда потом эти деньги будут вложены? В стоимость квартиры.
При росте цен на недвижимость выигрывают не строители, а те, кто контролирует необходимое для строительства. Их цены для застройщиков растут быстрее, чем цены на недвижимость.
-- Застройщики жалуются, что владельцы «убитых» квартир в центре наживаются на тех, кто начинает расселять старые дома.
-- Стоимость отселения в Москве обходится нам вдвое дороже, чем это было в прошлом году. С отселением вообще ситуация непростая. У компании есть контракт на дом, там живут люди. Мы предлагаем им новые благоустроенные квартиры в том же районе. На что они отвечают: «Нет, заплатите нам нашу цену за квадратный метр, а жилье мы сами себе найдем». И эти огромные деньги они требуют за коммуналки! Представьте себе такую ситуацию: мы потратили на отселение 5 миллионов долларов. В этом доме осталась одна квартира, владелец которой заявляет, что хочет за свою квартиру-коммуналку цену в два раза выше, чем продается новое жилье в этом районе. И вы с ним ничего не сможете сделать. Это его собственность. И она охраняется законом. Если не заплатить ему эти деньги, то дом просто нельзя снести. И бесполезно объяснять, что дом аварийный и не пригоден для жилья. Владелец в ответ заявляет, что переселится в дом напротив и будет снимать там квартиру, а новый дом компания все равно не построит, пока не выплатит сумму, которую он запросил. Вот пример из жизни: за приватизированный подвал площадью 80 квадратных метров мы недавно отдали пятикомнатную квартиру с ремонтом на Гоголевском бульваре.
-- Так какова же на самом деле себестоимость квадратного метра в Москве? 300 долларов? 600?
-- Сейчас себестоимость квадратного метра не 600 долларов, как многие думают, а 2500 долларов. И это не в элитных зданиях в Центральном округе. Это себестоимость недвижимости в районе метро «Щукинская». В центре эта цена кратно больше, учитывая те суммы, которые мы платим только за отселение.
-- Не вступает ли в конфликт бурное строительство в городе со старой инфраструктурой (метро, дороги, школы, сады и т д.)?
-- Нет никакого конфликта. Просто в свое время в инфраструктуру города вкладывали мало денег. Сейчас нужны большие вложения. А их можно сделать за счет новых абонентов, тех, кто собирается подключаться к коммуникациям и застраивать тот или иной участок. В советское время на развитии инфраструктуры не экономили, но за последнее время многое обветшало и устарело. Сейчас нужно это реконструировать и поддерживать в рабочем состоянии. Откуда брать деньги? Или дотировать за счет государства, и тогда это деньги налогоплательщиков. Или это можно делать за счет абонентов. Тогда действует тарифная политика. Это совсем другая ситуация. Третьего варианта нет. Но это политический вопрос. Для тех жителей Москвы, кто не очень много зарабатывает, оплата коммунальных платежей будет обременительной. Вопрос - что с этим делать? Видимо, им нужно отсюда уезжать. Я не хочу показаться совсем циничным, но Москва - очень дорогой город. Приходит человек и говорит: «Я зарабатываю 300 долларов и хочу жить в центре, на Арбате». Это невозможно! Это не его город.
-- То есть Москва станет городом, в котором не будет учителей, врачей, продавцов хлеба?
-- Москва переходит на коммерческие больницы и школы. Там и учителя, и врачи начнут зарабатывать очень хорошо.
Москва стала мегаполисом международного уровня. Здесь должны быть высокие цены. Вы же не пытаетесь купить в Лондоне булку за 12 копеек. Для того, чтобы здесь жить, нужно много зарабатывать. А чтобы зарабатывать на все это, нужно вкалывать. А вкалывать в нашей стране никто не хочет. И те, кто действительно вкалывает, везде живут очень хорошо.
-- Какой станет Москва - город-офис плюс окраины-пригороды или город небоскребов, в которых не только располагаются офисы, но и живут люди?
-- Столица не сильно изменится. Через три года она будет такая же, как сегодня. Только появится больше новых качественных домов. В центре никогда не будут строить небоскребы, потому что исторический центр столицы очень хорошо охраняется законом. Это не касается района Москва-Сити, который не входит в исторический центр Москвы.
-- Как вы считаете, состоится ли программа недорогого жилья в нашей стране?
-- Эта программа придумывалась политиками, а не строителями. Поэтому это не проект и не программа, а идеология. Идеологию нельзя рассчитывать или подвергать сомнению. Ее можно только поддерживать. Я поддерживаю эту светлую мечту, но за серьезную продуманную программу я этот проект не считаю. Как любая идеология, эта программа не осуществима и с реалиями ничего общего не имеет. Более того, с каждым новым шагом, с каждым новым законопроектом объемы строительства и ввода жилья неуклонно падают, а цены поднимаются. Потому что сделано все это без учета интересов строителей.
Сейчас грядет еще один абсурдный закон, в котором говорится, что у строителей на каждый проект должен быть предъявлен определенный размер собственного финансирования. Это противоречит здравому смыслу. Я не раз говорил на крупных совещаниях, что готов взять на себя ответственность за то, чтобы осуществить национальный проект. И знаю, как это сделать. Но совсем не так, как это делают сейчас. Я смотрю на этот проект не с точки зрения идеологии, а с точки зрения хорошо просчитанной бизнес-модели. Простая арифметика: для того чтобы к 2010 году построить 80 миллионов квадратных метров жилья, нужно за три года до этого распределить около 100 - 120 миллионов квадратных метров площадок. А в реальности получилось совсем по-другому. За 1-й квартал 2006 года было распределено около 7 миллионов квадратных метров под застройку. Это уже свершилось, этого уже не вернуть. За год распределят около 30 миллионов. Три года длится строительный цикл. Итого в 2009 году мы получаем около 25 миллионов квадратных метров жилья. С таким же успехом можно планировать, что через 6 лет в первый класс пойдет 30 школьников, при том что сегодня родилось только пятеро младенцев.
-- Но ведь есть города, которые бурно строятся.
-- Москва - безальтернативный город для проживания. Мы проводили исследования, сколько людей может и хочет купить квартиру в столице за 100 тысяч долларов. Их 40 миллионов человек. (как повысилось благосостояние россиянина! трети населения $100К по карману... :hO)
-- Как вы это выяснили?
-- Выборка шла по России и СНГ среди людей, у кого сегодня есть активы в недвижимости и бизнесе в размере 200 тысяч долларов. Это может быть квартира в Ашхабаде, которая стоит 70 тысяч долларов, и бизнес ценою 50 тысяч долларов. Эти люди смогут занять еще 50 тысяч и переехать в Москву, купив здесь жилье за 200 тысяч. По БТИ вы увидите, что большая часть покупающих квартиры имеют регистрацию на проживание в столице, а это значит, что они не москвичи. А происходит так потому, что альтернатив Москве не существует. Если вы живете и работаете в США, то у вас есть возможность выбирать место жительства - Нью-Йорк, Филадельфия, Вашингтон, Чикаго, Лос-Анджелес, Майами, другие города. Много привлекательных мест. Из российских городов это только Москва и Питер. Причем в большей степени именно Москва. Только в начале 1990-х годов после перестройки западные компании начали открывать свои представительства в Санкт-Петербурге. Все тогда считали, что Питер будет центром России, воротами в Европу. Там хорошие транспортные потоки. Но город надежд не оправдал. Он, конечно, развивается, как и многие миллионники, но он никогда уже не будет первым.
-- Почему? Вроде все как раз к этому идет.
-- В этом случае начинает действовать культурологическая ситуация. Это очень интересный эффект. Если вы спросите любого бизнесмена, какие часы он носит, вам ответят - швейцарские. Хотя японцы делают часы не хуже.
Есть такой феномен - линия qwerty. Какие бы комбинации букв ни были более удобными, но на всех компьютерах останется линия qwerty. Такая же ситуация с Санкт-Петербургом и Москвой.
Единственное, что может спасти столицу от перенаселения, - это цены на недвижимость. Столица может стать менее привлекательным городом и из-за техногенных проблем. Когда транспортные пробки сделают жизнь здесь невозможной.
-- И где порог этой «невозможности»?
-- Это когда вы будете от Шаболовки до Кремля добираться 4 часа. И так каждый день. Метро? Но кто из состоятельных людей будет ездить на метро?
Новое поколение будет вынуждено бороться за право жить в этом городе. Москва - это город миллионеров. Если ты хочешь здесь жить, придется много зарабатывать. Москва формирует особенный жизненный ритм. Есть три способа купить квартиру в Москве. Первый - если у вас есть свои 100 метров в доме под расселение, вы можете использовать те незамысловатые способы, о которых я говорил ранее. Второй вариант - воспользоваться ипотечным кредитом. К своим 100 метрам докупить еще 20 и расплачиваться за них 20 лет. И третий способ - много зарабатывать. Но есть в этом и свой плюс: рост цен на московскую недвижимость делает богаче каждого москвича, у которого уже есть в собственности хотя бы один свой метр жилья.
Если цены на жилье здесь будут предельно высокими, то это защитит столицу. А если цены не будут предельно высокими, тогда Москва превратится в Дели или Мехико - ежедневный кошмар.
-- Вы говорили об огромном количестве препон и проблем, с которыми сталкивается строительный бизнес. О косности чиновников, о чужаках, которые приходят на рынок и пытаются работать на нем по своим законам. Но есть же в этом деле что-то привлекательное, ради чего вы этим занимаетесь?
-- Единственный привлекательный момент в российском бизнесе - это возможность жить в своей родной стране и при этом зарабатывать деньги. Больше никаких плюсов от бизнеса в России я не вижу. Скажу больше: миф о том, что рентабельность строительного дела в нашей стране очень высока, является большим заблуждением. Если за границей вы соберетесь реализовать строительный проект, на первом этапе вам будет достаточно небольшого начального платежа, так называемого down payment, за который вы приобретете землю. А затем банк с удовольствием профинансирует (в кредит) все остальные затраты. На Западе банковские деньги длинные и дешевые. В России банки очень неохотно идут на проектное финансирование. Проценты при этом гораздо выше, чем за границей. Требуется значительно больше первоначальных финансовых вложений. Поэтому доходность на собственные деньги (IRR) в России соизмерима с западными проектами. Чтобы поднять стомиллионный проект на Западе, вам потребуется down payment в размере 7 - 10 процентов от общей суммы, а в России - около 35 процентов. В итоге даже если в России общая заработанная сумма будет больше, с учетом всех затрат она вряд ли превысит на собственный капитал норму у девелоперов на Западе. Недаром многие российские структуры сегодня начинают заниматься инвестиционно-строительными проектами за рубежом. Уходят из России. У нас в стране и так почти ничего не производят. Строительство было последним благополучным сектором, где что-то создавали, и составляло до недавнего момента большой процент национального валового продукта государства.
-- Я не раз говорил своему сыну, чтобы он в будущем не занимался бизнесом. Лучше пусть развивается и реализует себя в науке, искусстве или спорте.
-- Бизнес здесь - это обмен неприятностей на деньги. И он выгоден ровно до тех пор, пока деньги будут компенсировать эти неприятности. В нашей стране это не работа, а стиль жизни. Во многом серьезный бизнес противопоказан счастливой жизни. Я уже прекратил заниматься любимым спортом, больше не прыгаю в составе своей парашютной команды. Все время уходит на то, чтобы заниматься корпорацией, развивать бизнес дальше.
«Москва - это правильная тусовка» | Екатерина Данилова | [ via Огонёк ]
«Протестовать против изменений в городе - это протестовать против своего взросления или старения»На минувшей неделе стало известно, что президент продлил полномочия Юрия Лужкова на посту мэра столицы. Для многих москвичей это означает одно - строительный монстр продолжит наступление на город. Возможно, у самих строителей иное мнение о будущем столицы? «Огонек» побеседовал с первым вице-президентом Ассоциации строителей России Леонидом КАЗИНЦОМ (на фото)
-- Разве для вас, как представителя строительного бизнеса, не очевидно - противостояние жителей города и власти нарастает и именно вокруг стройплощадки?
-- Противостояние не нарастает. Вы уверены, что это не пиаровская политика людей, которые раскачивают лодку?
Я считаю, что разъяснительная работа в городе слаба. Потому что невозможно сегодня вырубить деревья при строительстве, при этом не посадив гораздо большее количество новых. И есть человеческий консерватизм. Естественный. Человек может ходить в старых стоптанных ботинках, потому что у него к ним нога привыкла. И не хочет он ничего нового, даже лучшего.
-- Но я не хочу, чтобы у меня под окном вырубали парк.
-- Но город не может остаться без перемен, поймите это. Протестовать против изменений в городе - это протестовать против своего взросления или старения. Бессмысленно - это физиологический процесс. Город меняется, с этим ничего не сделаешь.
-- А протестовать против провалов грунта на Трубной? Когда выясняется, что строители просто случайно снесли опору.
-- Безответственность инвесторов и строителей - действительно большая проблема. И сейчас в Госдуме слушается закон о саморегулировании строительной деятельности, в котором предусматриваются жесточайшие санкции. Разговоры, вызовы к начальству на ковер - все это уже давно не работает. Работает финансовая ответственность - многомиллионные штрафы. Еще раз допустил ошибку, нарушил - плати еще 15 миллионов. Если вы хотите заниматься строительной деятельностью - внесите в фонд саморегулируемой строительной организации 3 процента от ожидаемого оборота и застрахуйтесь еще на 100 миллионов долларов. И тогда мы, строительные компании, которые вошли в Ассоциацию, аккредитуем вашу компанию. И отвечаем мы тогда друг за друга солидарно - всей организацией. Если этот парень провалит завтра Трубную площадь и скажет: я платить не буду, то риск будет выставлен на нас. Думаю, крупные влиятельные компании не разорятся от штрафа в 15 - 20 миллионов долларов и заплатят после первой ошибки. Но на следующий раз они хорошо подумают перед проведением опасных работ и наймут такое количество контролеров и экспертов, что там муха не пролетит на площадке. Собственно, то же самое уже произошло в страховом бизнесе.
-- Вот распространенное среди москвичей мнение: за последние годы город стал непригоден для жизни. Жить в нем некомфортно и неприятно. Скажите, для кого этот город? Кроме, разумеется, строительных компаний, которые здесь делают бизнес…
-- Представьте, что вы находитесь на приеме, где довольно жарко, довольно душно, может, даже не очень вкусно кормят, но вокруг сидят те олигархи, те чиновники, которые вам нужны. Вы вытираете пот со лба, растягиваете на шее галстук - но не выходите из зала. Москва - это возможности и контакты. Это правильная тусовка. Это как Нью-Йорк. Там жить тоже ужасно. Но все, кто хотят подняться, едут туда. Это один из центров притяжения мира. И кто сказал, что центр притяжения мира должен быть зеленый и тихий?
-- Но ведь в Лондоне и Париже можно жить.
-- В Лондоне очень плохо жить, если вы занимаетесь бизнесом. Билет на въезд в центр Лондона на машине стоит несколько тысяч фунтов в год. Или 8 фунтов в день. Вся проблема Москвы в том, что в реально дорогом городе мы пытаемся сохранить социальную защищенность. Сделайте сегодня в Москве платный въезд в город несколько сотен долларов в месяц, въезд в центр еще дороже. И пробок не будет, как их сейчас нет в центре Лондона.
-- Да автовладельцы на улицы выйдут!
-- Вот мы и говорим о разных вещах. Мы хотим, чтобы бедные, неамбициозные люди чувствовали себя комфортно в том городе, который является центром цивилизации.
Цены на недвижимость в Москве растут. Люди наживаются сегодня на том, что сдают квартиры в центре в аренду по 5 тысяч долларов, а работать и добиваться успеха они не хотят.
-- Полагаю, многие бы не отказались от бабушкиной квартиры в центре.
-- А что в этом хорошего? Мы плодим паразитов. У нас и так было общество людей, которые были инфантильны и считали, что государство должно им все дать. И мы продолжаем плодить патерналистские настроения в обществе.
Не хотите напрягаться - езжайте в другие места. Там спокойная жизнь, дешевое жилье и сирень под окнами. Вы же сидите в центре цивилизации, хотите ездить на дорогой машине, есть в дорогом ресторане, жить в дорогой квартире. А что вы для этого сделали?
-- То есть не надо даже пытаться сделать Москву комфортной и красивой?
-- Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать.
Надо признать - жилье в Москве дорогое, въезд в центр платный, парковки дорогие, въезд на МКАД платный. Хотите зарабатывать - зарабатывайте. Нет - переезжайте в отдаленный город, а к родственникам в Москву - 3 часа на электричке, ничего страшного. Вы по Москве и так по два часа в пробках в одну поездку мучаетесь.
-- А дышать чем будете?
-- Как только в Москве уменьшится число автомобилей и предприятий, дышать станет замечательно. Вы замечаете - в субботу в городе меньше машин. И это при том, что для амбициозных людей суббота не выходной день. В субботу люди пашут. Путин и правительство работают, Лужков и Ресин с объездом.
-- А разве в рыночном обществе нет социальных обязательств?
-- Есть, но они должны быть прозрачные. Нигде в развитом мире нет дотаций на цены жилья. Дотируется пособие или талоны. Вам говорят - за квартиру вы платите по рыночным ценам. За продукты и за электричество тоже. Но государство дает вам две тысячи евро, и на них вы живете. Но когда все имеет рыночную цену, вы понимаете: с квартирой в центре Берлина вы можете выкрутиться, только если потратите на нее всю дотацию. Может, вам лучше купить квартиру в 10 раз дешевле в маленьком городке в 100 километрах от Берлина?
Мы должны перейти с закрытого дотирования к открытому. Но это, к сожалению, очень многим невыгодно. В ситуации, когда мы должны либерализовать цены на электричество, на газ, мы увидим, что у нас есть очень много предприятий, у которых цена на электричество - 70 процентов ценовой составляющей. Если мы перейдем на либеральную энергетику, посыпятся отрасли - алюминиевая, стальная и т д. Идея реформ однозначна - давайте признаем, что электричество будет вот таким, а пенсионеров будем дотировать. Тогда старшее поколение будет защищено, а энергоемкому бизнесу придется платить полной монетой. Сейчас же мы отпускаем электричество детским домам и металлургическим заводам практически по одной цене. Для первых это уже дороговато, а для вторых это сумасшедшие прибыли. И мы все остальное делаем так же. Отпустите ситуацию. Скажите: мы даем высокие социальные пособия, но у нас рыночная ситуация.
-- Это возможно?
-- Все страны мира через это прошли. Это позиция честная, но нелегкая для осознания, и, к сожалению, популизм играет большую роль при принятии решений чиновниками и политиками. Популизм и патернализм - вот что погубит Россию.
-- Какой же вам видится логика развития событий?
-- Сейчас за ротой десантников идет полк танкистов и отнимает у роты десантников. А за танкистами идет спецназ… Вот когда нельзя будет отнять, они начнут управлять и создавать активы. Пока еще можно зайти и отнять - при наличии ресурса и опыта зачем создавать производство с нуля.
(о чём он? -- какие-то аллюзии с «там, где прошёл хохол, еврею делать нечего»: hO)
-- То есть нормальной экономики у нас в ближайшее время не будет?
-- Знаете, когда будет нормальная экономика? Когда за счет сильного роста цен на энергоносители работать на старом оборудовании будет нерентабельно. Когда газ и электричество станут настолько дорогими, что старое оборудование будет неприемлемым, то вы или будете закрывать предприятие, или с нуля строить новое. Но уже то производство, которое ты построил с нуля, отобрать будет почти невозможно. Потому что все эти переделы - продолжение старых историй, с которыми связаны неприятные вопросы: как были приватизированы акции, как вы на них выходили? А вот если я купил участок земли в собственность, взял кредит в Сбербанке, создал завод, как вы будете со мной разбираться? У меня завод находится в залоге в Сбербанке, идите с ними поиграйте в рейдеров. Когда появятся предприятия, созданные с нуля, переделить будет невозможно. А они появятся тогда, когда основным критерием в бизнесе будет не контроль над ситуацией, а правильная стратегия развития.
-- Так вот в связи с тем, что Лужков остается нашим мэром. То, что случилось с Москвой, - это правильная стратегия развития города?
-- Современная Москва неразрывно связана с именем Лужкова. И Лужков - гениальный управленец, поверьте мне. Он сделал очень многое. Но мы не всегда это видим. Неприятный, но доходчивый пример: в столице нет организованной преступности, которая контролирует отрасли или ситуацию. Есть десятки городов, где без решения воров в законе не проходят в депутаты в городское собрание. В Москве этого нет и не будет.
-- Но договариваться надо с мэром.
-- С властью договариваться надо везде. У Дональда Трампа в резюме первой строчкой значится умение договариваться с муниципальными властями. У нас в стране здесь работает эффективная власть. С ней можно разговаривать. Это большой плюс. Второе - да, у нас где-то что-то не доделали. Но у нас строятся дороги, мосты, развязки. У нас нет уличной преступности, как в Нью-Йорке, у нас не стреляют в метро. Это заслуга Лужкова. В Нью-Йорке был другой мэр, и люди в метро не ездили. А пришел Джулиани, и люди стали ездить в метро и гулять в Центральном парке. А то, что кому-то не нравится, что у них под окнами работает строительный кран, это вполне естественно. Люди говорят: нам не хватает мостов, дорог, школ. Тогда терпите, потому что с любой строительной площадки 30 - 50 процентов прибыли уходит в бюджет. За счет этого строится Третье кольцо, расширяется МКАД, строится тоннель в Серебряном Бору. С Ленинградки сняли все светофоры, но вы же на это не обращаете внимания. Конфликт между обществом производителей и потребителей дает возможность выработать правильные законы.
-- Продолжение полномочий Лужкова для нас, потребителей, что означает?
-- Многое. Юрий Михайлович делал ошибки. Кто проработал столько лет? Тем более в такое время. Но сегодня этот город самый привлекательный в стране. А могло случиться, что народ начал бы переезжать в Петербург, Екатеринбург, в Сочи. Это заслуга только Лужкова? Нет. Сумел ли он правильно воспользоваться теми факторами, которые у него в руках оказались? Да! Чем будут для нас следующие годы с ним? По крайней мере, это будет понятный предсказуемый путь. Здесь не будет метаний, шатаний, безвластия. Думаю, именно из этого исходил президент, говоря о продлении полномочий столичного мэра. Придет новый президент, и он сам решит, какой ему нужен столичный градоначальник.
-- Знаете, что вам ответят на это старожилы? У мэрии появилась еще пара лет, чтобы под городом была вырыта огромная дыра, а недобитая историческая застройка уничтожена?
-- Использование подземного пространства, мне кажется, очень хорошей идеей. Съездите в Торонто, в Нью-Йорк, в Бостон. В Бостоне находится самый большой в мире котлован, чуть ли не 15 на 15 километров. Тоннели, мосты, развязки - все убрали под землю. Ничего не рухнуло.
А что касается центра Москвы, который, как вы говорите, был «сожран» строителями, могу сказать следующее: в Москве было несколько десятков памятников ЮНЕСКО, в Питере - тысячи. У нас ни один памятник ЮНЕСКО не снесен. Знаете, какие памятники сносились? «В этом месте останавливался на два дня Владимир Ильич Ленин». Или: «Этот дом является типичным образцом архитектурной застройки ХIХ века».
-- А Военторг?
-- А что Военторг? Кто решил, что это интересное здание? Должны быть четкие классификаторы объектов, которые действительно являются памятниками. Такие, как список ЮНЕСКО. Почему город должен умирать, как Венеция? Почему нам не строить новые красивые дома?
-- А почему бы не выделить исторический центр и не строить вокруг него?
-- Зачем? В центре 70 процентов зданий не представляют никакого интереса. Зачем эти халупы поддерживать? На какие средства? Я за то, чтобы в городе все старье вычистить.
-- Тогда и Колизей на фиг?
-- Поймите, сохраняется не вообще центр города, а те объекты, которые того стоят. В Риме строят в центре города, и в Лондоне, и в Париже. Давайте перечислим произведения архитектурного искусства, а все остальное - это общий поток. Старые здания, отжившие свой век, как старые ботинки, должны уходить на свалку. Это иллюзия, что мы должны сохранить исторический облик города. В чем он выражается? В узких улицах? В отсутствии парковки? В ржавых трубах и гнилых перекрытиях? Это исторический город? Давайте обяжем строителей строить на месте снесенных домов здания с сохранением элементов архитектуры исторической среды. Так стоит вопрос? Я так и строю. У меня в центре Москвы построено несколько домов, архитектурный облик которых полностью соответствует тому, что было раньше на этом месте. Что сделали в Варшаве после войны? Снесли разрушенный центр, восстановили его по фотографиям, и теперь центр Варшавы является памятником.
-- Но это же от горя сделали.
-- Это системный путь. Нужно не запрещать строить здания, а требовать, чтобы новые здания воссоздавали историческую среду. Не держитесь за старье. Купите новый автомобиль, квартиру, ботинки. И ваша жизнь станет лучше.
-- Но вы-то знаете, потребление не приносит человеку счастья.
Это разные плоскости вопроса. Нам нужно учить наших детей, ездить по дорогам, дарить женщинам красивые вещи. Если нет рядом магазина и школы - это неудобно. Общество потребления не делает людей счастливыми - но оно дает возможность жить и развиваться.
+ горячее обсуждение в сообществе moya_moskva
На правах эпилогаТут, господа, не то-с. Г. Шигалев слишком серьезно предан своей задаче и притом слишком скромен. Мне книга его известна. Он предлагает, в виде конечного разрешения вопроса -- разделение человечества на две неравные части. Одна десятая доля получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми. Те же должны потерять личность и обратиться в роде как в стадо и при безграничном повиновении достигнуть рядом перерождений первобытной невинности, в роде как бы первобытного рая, хотя впрочем и будут работать. Меры, предлагаемые автором для отнятия у девяти десятых человечества воли и переделки его в стадо, посредством перевоспитания целых поколений, -весьма замечательны, основаны на естественных данных и очень логичны. Можно не согласиться с иными выводами, но в уме и в знаниях автора усумниться трудно.
-- Ф.М. Достоевский «Бесы» (часть 2: гл. 7.II)
-- М.Е. Салтыков-Щедрин «Дикий помещик»
На арене Леонид Казинец [www], вице-президент Ассоциации строителей России [www] и президент одной из крупнейших московских строительных корпораций «Баркли» [www]. С господином Казинцом беседует для журнала «Огонёк» Екатерина Данилова:
Дорогая моя Москва | Екатерина Данилова | [ via Огонёк ]Москва превращается в мировой мегаполис, живущий по своим законам. В апреле стоимость одного квадратного метра жилья в Москве выросла еще на 10 - 20 процентов. И это еще не предел, считает Леонид КАЗИНЕЦ (на фото), вице-президент Ассоциации строителей России и президент одной из крупнейших московских строительных корпораций. Цены на жилье здесь перестанут расти только в одном случае - если жить в столице станет невозможно из-за отвратительной экологии и транспортного коллапса
-- Эксперты прогнозируют рост цен на московскую недвижимость. Это обоснованный прогноз или раскручивание рынка? Что влияет на рост цен на недвижимость в столице?
-- Есть несколько факторов, влияющих на рост цен на недвижимость. Во-первых, себестоимость строительства действительно непрерывно растет. В марте московское правительство отменило один их понижающих коэффициентов, связанных с долей города в строительстве, и сразу стартовые условия захода на площадку для застройщика стали на 30 процентов дороже.
Во-вторых, все, кто имеет возможность поднять цены на услуги для строителей, это делают. Стоимость подсоединения к естественным монополиям, то есть к коммуникациям, выросла с ноября прошлого года на 100 процентов. Стоимость согласований также выросла. За все нужно платить и все нужно согласовывать. А могут и отказать. Причины? Нет электричества в этой части города, могут подключить только к электростанции на МКАДе. Таковы технические условия. Электричества действительно может не быть. Приходится прокладывать коммуникации, реконструировать питающие центры за свои деньги. А куда потом эти деньги будут вложены? В стоимость квартиры.
При росте цен на недвижимость выигрывают не строители, а те, кто контролирует необходимое для строительства. Их цены для застройщиков растут быстрее, чем цены на недвижимость.
-- Застройщики жалуются, что владельцы «убитых» квартир в центре наживаются на тех, кто начинает расселять старые дома.
-- Стоимость отселения в Москве обходится нам вдвое дороже, чем это было в прошлом году. С отселением вообще ситуация непростая. У компании есть контракт на дом, там живут люди. Мы предлагаем им новые благоустроенные квартиры в том же районе. На что они отвечают: «Нет, заплатите нам нашу цену за квадратный метр, а жилье мы сами себе найдем». И эти огромные деньги они требуют за коммуналки! Представьте себе такую ситуацию: мы потратили на отселение 5 миллионов долларов. В этом доме осталась одна квартира, владелец которой заявляет, что хочет за свою квартиру-коммуналку цену в два раза выше, чем продается новое жилье в этом районе. И вы с ним ничего не сможете сделать. Это его собственность. И она охраняется законом. Если не заплатить ему эти деньги, то дом просто нельзя снести. И бесполезно объяснять, что дом аварийный и не пригоден для жилья. Владелец в ответ заявляет, что переселится в дом напротив и будет снимать там квартиру, а новый дом компания все равно не построит, пока не выплатит сумму, которую он запросил. Вот пример из жизни: за приватизированный подвал площадью 80 квадратных метров мы недавно отдали пятикомнатную квартиру с ремонтом на Гоголевском бульваре.
-- Так какова же на самом деле себестоимость квадратного метра в Москве? 300 долларов? 600?
-- Сейчас себестоимость квадратного метра не 600 долларов, как многие думают, а 2500 долларов. И это не в элитных зданиях в Центральном округе. Это себестоимость недвижимости в районе метро «Щукинская». В центре эта цена кратно больше, учитывая те суммы, которые мы платим только за отселение.
-- Не вступает ли в конфликт бурное строительство в городе со старой инфраструктурой (метро, дороги, школы, сады и т д.)?
-- Нет никакого конфликта. Просто в свое время в инфраструктуру города вкладывали мало денег. Сейчас нужны большие вложения. А их можно сделать за счет новых абонентов, тех, кто собирается подключаться к коммуникациям и застраивать тот или иной участок. В советское время на развитии инфраструктуры не экономили, но за последнее время многое обветшало и устарело. Сейчас нужно это реконструировать и поддерживать в рабочем состоянии. Откуда брать деньги? Или дотировать за счет государства, и тогда это деньги налогоплательщиков. Или это можно делать за счет абонентов. Тогда действует тарифная политика. Это совсем другая ситуация. Третьего варианта нет. Но это политический вопрос. Для тех жителей Москвы, кто не очень много зарабатывает, оплата коммунальных платежей будет обременительной. Вопрос - что с этим делать? Видимо, им нужно отсюда уезжать. Я не хочу показаться совсем циничным, но Москва - очень дорогой город. Приходит человек и говорит: «Я зарабатываю 300 долларов и хочу жить в центре, на Арбате». Это невозможно! Это не его город.
-- То есть Москва станет городом, в котором не будет учителей, врачей, продавцов хлеба?
-- Москва переходит на коммерческие больницы и школы. Там и учителя, и врачи начнут зарабатывать очень хорошо.
Москва стала мегаполисом международного уровня. Здесь должны быть высокие цены. Вы же не пытаетесь купить в Лондоне булку за 12 копеек. Для того, чтобы здесь жить, нужно много зарабатывать. А чтобы зарабатывать на все это, нужно вкалывать. А вкалывать в нашей стране никто не хочет. И те, кто действительно вкалывает, везде живут очень хорошо.
-- Какой станет Москва - город-офис плюс окраины-пригороды или город небоскребов, в которых не только располагаются офисы, но и живут люди?
-- Столица не сильно изменится. Через три года она будет такая же, как сегодня. Только появится больше новых качественных домов. В центре никогда не будут строить небоскребы, потому что исторический центр столицы очень хорошо охраняется законом. Это не касается района Москва-Сити, который не входит в исторический центр Москвы.
-- Как вы считаете, состоится ли программа недорогого жилья в нашей стране?
-- Эта программа придумывалась политиками, а не строителями. Поэтому это не проект и не программа, а идеология. Идеологию нельзя рассчитывать или подвергать сомнению. Ее можно только поддерживать. Я поддерживаю эту светлую мечту, но за серьезную продуманную программу я этот проект не считаю. Как любая идеология, эта программа не осуществима и с реалиями ничего общего не имеет. Более того, с каждым новым шагом, с каждым новым законопроектом объемы строительства и ввода жилья неуклонно падают, а цены поднимаются. Потому что сделано все это без учета интересов строителей.
Сейчас грядет еще один абсурдный закон, в котором говорится, что у строителей на каждый проект должен быть предъявлен определенный размер собственного финансирования. Это противоречит здравому смыслу. Я не раз говорил на крупных совещаниях, что готов взять на себя ответственность за то, чтобы осуществить национальный проект. И знаю, как это сделать. Но совсем не так, как это делают сейчас. Я смотрю на этот проект не с точки зрения идеологии, а с точки зрения хорошо просчитанной бизнес-модели. Простая арифметика: для того чтобы к 2010 году построить 80 миллионов квадратных метров жилья, нужно за три года до этого распределить около 100 - 120 миллионов квадратных метров площадок. А в реальности получилось совсем по-другому. За 1-й квартал 2006 года было распределено около 7 миллионов квадратных метров под застройку. Это уже свершилось, этого уже не вернуть. За год распределят около 30 миллионов. Три года длится строительный цикл. Итого в 2009 году мы получаем около 25 миллионов квадратных метров жилья. С таким же успехом можно планировать, что через 6 лет в первый класс пойдет 30 школьников, при том что сегодня родилось только пятеро младенцев.
-- Но ведь есть города, которые бурно строятся.
-- Москва - безальтернативный город для проживания. Мы проводили исследования, сколько людей может и хочет купить квартиру в столице за 100 тысяч долларов. Их 40 миллионов человек. (как повысилось благосостояние россиянина! трети населения $100К по карману... :hO)
-- Как вы это выяснили?
-- Выборка шла по России и СНГ среди людей, у кого сегодня есть активы в недвижимости и бизнесе в размере 200 тысяч долларов. Это может быть квартира в Ашхабаде, которая стоит 70 тысяч долларов, и бизнес ценою 50 тысяч долларов. Эти люди смогут занять еще 50 тысяч и переехать в Москву, купив здесь жилье за 200 тысяч. По БТИ вы увидите, что большая часть покупающих квартиры имеют регистрацию на проживание в столице, а это значит, что они не москвичи. А происходит так потому, что альтернатив Москве не существует. Если вы живете и работаете в США, то у вас есть возможность выбирать место жительства - Нью-Йорк, Филадельфия, Вашингтон, Чикаго, Лос-Анджелес, Майами, другие города. Много привлекательных мест. Из российских городов это только Москва и Питер. Причем в большей степени именно Москва. Только в начале 1990-х годов после перестройки западные компании начали открывать свои представительства в Санкт-Петербурге. Все тогда считали, что Питер будет центром России, воротами в Европу. Там хорошие транспортные потоки. Но город надежд не оправдал. Он, конечно, развивается, как и многие миллионники, но он никогда уже не будет первым.
-- Почему? Вроде все как раз к этому идет.
-- В этом случае начинает действовать культурологическая ситуация. Это очень интересный эффект. Если вы спросите любого бизнесмена, какие часы он носит, вам ответят - швейцарские. Хотя японцы делают часы не хуже.
Есть такой феномен - линия qwerty. Какие бы комбинации букв ни были более удобными, но на всех компьютерах останется линия qwerty. Такая же ситуация с Санкт-Петербургом и Москвой.
Единственное, что может спасти столицу от перенаселения, - это цены на недвижимость. Столица может стать менее привлекательным городом и из-за техногенных проблем. Когда транспортные пробки сделают жизнь здесь невозможной.
-- И где порог этой «невозможности»?
-- Это когда вы будете от Шаболовки до Кремля добираться 4 часа. И так каждый день. Метро? Но кто из состоятельных людей будет ездить на метро?
Новое поколение будет вынуждено бороться за право жить в этом городе. Москва - это город миллионеров. Если ты хочешь здесь жить, придется много зарабатывать. Москва формирует особенный жизненный ритм. Есть три способа купить квартиру в Москве. Первый - если у вас есть свои 100 метров в доме под расселение, вы можете использовать те незамысловатые способы, о которых я говорил ранее. Второй вариант - воспользоваться ипотечным кредитом. К своим 100 метрам докупить еще 20 и расплачиваться за них 20 лет. И третий способ - много зарабатывать. Но есть в этом и свой плюс: рост цен на московскую недвижимость делает богаче каждого москвича, у которого уже есть в собственности хотя бы один свой метр жилья.
Если цены на жилье здесь будут предельно высокими, то это защитит столицу. А если цены не будут предельно высокими, тогда Москва превратится в Дели или Мехико - ежедневный кошмар.
-- Вы говорили об огромном количестве препон и проблем, с которыми сталкивается строительный бизнес. О косности чиновников, о чужаках, которые приходят на рынок и пытаются работать на нем по своим законам. Но есть же в этом деле что-то привлекательное, ради чего вы этим занимаетесь?
-- Единственный привлекательный момент в российском бизнесе - это возможность жить в своей родной стране и при этом зарабатывать деньги. Больше никаких плюсов от бизнеса в России я не вижу. Скажу больше: миф о том, что рентабельность строительного дела в нашей стране очень высока, является большим заблуждением. Если за границей вы соберетесь реализовать строительный проект, на первом этапе вам будет достаточно небольшого начального платежа, так называемого down payment, за который вы приобретете землю. А затем банк с удовольствием профинансирует (в кредит) все остальные затраты. На Западе банковские деньги длинные и дешевые. В России банки очень неохотно идут на проектное финансирование. Проценты при этом гораздо выше, чем за границей. Требуется значительно больше первоначальных финансовых вложений. Поэтому доходность на собственные деньги (IRR) в России соизмерима с западными проектами. Чтобы поднять стомиллионный проект на Западе, вам потребуется down payment в размере 7 - 10 процентов от общей суммы, а в России - около 35 процентов. В итоге даже если в России общая заработанная сумма будет больше, с учетом всех затрат она вряд ли превысит на собственный капитал норму у девелоперов на Западе. Недаром многие российские структуры сегодня начинают заниматься инвестиционно-строительными проектами за рубежом. Уходят из России. У нас в стране и так почти ничего не производят. Строительство было последним благополучным сектором, где что-то создавали, и составляло до недавнего момента большой процент национального валового продукта государства.
-- Я не раз говорил своему сыну, чтобы он в будущем не занимался бизнесом. Лучше пусть развивается и реализует себя в науке, искусстве или спорте.
-- Бизнес здесь - это обмен неприятностей на деньги. И он выгоден ровно до тех пор, пока деньги будут компенсировать эти неприятности. В нашей стране это не работа, а стиль жизни. Во многом серьезный бизнес противопоказан счастливой жизни. Я уже прекратил заниматься любимым спортом, больше не прыгаю в составе своей парашютной команды. Все время уходит на то, чтобы заниматься корпорацией, развивать бизнес дальше.
«Москва - это правильная тусовка» | Екатерина Данилова | [ via Огонёк ]
«Протестовать против изменений в городе - это протестовать против своего взросления или старения»На минувшей неделе стало известно, что президент продлил полномочия Юрия Лужкова на посту мэра столицы. Для многих москвичей это означает одно - строительный монстр продолжит наступление на город. Возможно, у самих строителей иное мнение о будущем столицы? «Огонек» побеседовал с первым вице-президентом Ассоциации строителей России Леонидом КАЗИНЦОМ (на фото)
-- Разве для вас, как представителя строительного бизнеса, не очевидно - противостояние жителей города и власти нарастает и именно вокруг стройплощадки?
-- Противостояние не нарастает. Вы уверены, что это не пиаровская политика людей, которые раскачивают лодку?
Я считаю, что разъяснительная работа в городе слаба. Потому что невозможно сегодня вырубить деревья при строительстве, при этом не посадив гораздо большее количество новых. И есть человеческий консерватизм. Естественный. Человек может ходить в старых стоптанных ботинках, потому что у него к ним нога привыкла. И не хочет он ничего нового, даже лучшего.
-- Но я не хочу, чтобы у меня под окном вырубали парк.
-- Но город не может остаться без перемен, поймите это. Протестовать против изменений в городе - это протестовать против своего взросления или старения. Бессмысленно - это физиологический процесс. Город меняется, с этим ничего не сделаешь.
-- А протестовать против провалов грунта на Трубной? Когда выясняется, что строители просто случайно снесли опору.
-- Безответственность инвесторов и строителей - действительно большая проблема. И сейчас в Госдуме слушается закон о саморегулировании строительной деятельности, в котором предусматриваются жесточайшие санкции. Разговоры, вызовы к начальству на ковер - все это уже давно не работает. Работает финансовая ответственность - многомиллионные штрафы. Еще раз допустил ошибку, нарушил - плати еще 15 миллионов. Если вы хотите заниматься строительной деятельностью - внесите в фонд саморегулируемой строительной организации 3 процента от ожидаемого оборота и застрахуйтесь еще на 100 миллионов долларов. И тогда мы, строительные компании, которые вошли в Ассоциацию, аккредитуем вашу компанию. И отвечаем мы тогда друг за друга солидарно - всей организацией. Если этот парень провалит завтра Трубную площадь и скажет: я платить не буду, то риск будет выставлен на нас. Думаю, крупные влиятельные компании не разорятся от штрафа в 15 - 20 миллионов долларов и заплатят после первой ошибки. Но на следующий раз они хорошо подумают перед проведением опасных работ и наймут такое количество контролеров и экспертов, что там муха не пролетит на площадке. Собственно, то же самое уже произошло в страховом бизнесе.
-- Вот распространенное среди москвичей мнение: за последние годы город стал непригоден для жизни. Жить в нем некомфортно и неприятно. Скажите, для кого этот город? Кроме, разумеется, строительных компаний, которые здесь делают бизнес…
-- Представьте, что вы находитесь на приеме, где довольно жарко, довольно душно, может, даже не очень вкусно кормят, но вокруг сидят те олигархи, те чиновники, которые вам нужны. Вы вытираете пот со лба, растягиваете на шее галстук - но не выходите из зала. Москва - это возможности и контакты. Это правильная тусовка. Это как Нью-Йорк. Там жить тоже ужасно. Но все, кто хотят подняться, едут туда. Это один из центров притяжения мира. И кто сказал, что центр притяжения мира должен быть зеленый и тихий?
-- Но ведь в Лондоне и Париже можно жить.
-- В Лондоне очень плохо жить, если вы занимаетесь бизнесом. Билет на въезд в центр Лондона на машине стоит несколько тысяч фунтов в год. Или 8 фунтов в день. Вся проблема Москвы в том, что в реально дорогом городе мы пытаемся сохранить социальную защищенность. Сделайте сегодня в Москве платный въезд в город несколько сотен долларов в месяц, въезд в центр еще дороже. И пробок не будет, как их сейчас нет в центре Лондона.
-- Да автовладельцы на улицы выйдут!
-- Вот мы и говорим о разных вещах. Мы хотим, чтобы бедные, неамбициозные люди чувствовали себя комфортно в том городе, который является центром цивилизации.
Цены на недвижимость в Москве растут. Люди наживаются сегодня на том, что сдают квартиры в центре в аренду по 5 тысяч долларов, а работать и добиваться успеха они не хотят.
-- Полагаю, многие бы не отказались от бабушкиной квартиры в центре.
-- А что в этом хорошего? Мы плодим паразитов. У нас и так было общество людей, которые были инфантильны и считали, что государство должно им все дать. И мы продолжаем плодить патерналистские настроения в обществе.
Не хотите напрягаться - езжайте в другие места. Там спокойная жизнь, дешевое жилье и сирень под окнами. Вы же сидите в центре цивилизации, хотите ездить на дорогой машине, есть в дорогом ресторане, жить в дорогой квартире. А что вы для этого сделали?
-- То есть не надо даже пытаться сделать Москву комфортной и красивой?
-- Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать.
Надо признать - жилье в Москве дорогое, въезд в центр платный, парковки дорогие, въезд на МКАД платный. Хотите зарабатывать - зарабатывайте. Нет - переезжайте в отдаленный город, а к родственникам в Москву - 3 часа на электричке, ничего страшного. Вы по Москве и так по два часа в пробках в одну поездку мучаетесь.
-- А дышать чем будете?
-- Как только в Москве уменьшится число автомобилей и предприятий, дышать станет замечательно. Вы замечаете - в субботу в городе меньше машин. И это при том, что для амбициозных людей суббота не выходной день. В субботу люди пашут. Путин и правительство работают, Лужков и Ресин с объездом.
-- А разве в рыночном обществе нет социальных обязательств?
-- Есть, но они должны быть прозрачные. Нигде в развитом мире нет дотаций на цены жилья. Дотируется пособие или талоны. Вам говорят - за квартиру вы платите по рыночным ценам. За продукты и за электричество тоже. Но государство дает вам две тысячи евро, и на них вы живете. Но когда все имеет рыночную цену, вы понимаете: с квартирой в центре Берлина вы можете выкрутиться, только если потратите на нее всю дотацию. Может, вам лучше купить квартиру в 10 раз дешевле в маленьком городке в 100 километрах от Берлина?
Мы должны перейти с закрытого дотирования к открытому. Но это, к сожалению, очень многим невыгодно. В ситуации, когда мы должны либерализовать цены на электричество, на газ, мы увидим, что у нас есть очень много предприятий, у которых цена на электричество - 70 процентов ценовой составляющей. Если мы перейдем на либеральную энергетику, посыпятся отрасли - алюминиевая, стальная и т д. Идея реформ однозначна - давайте признаем, что электричество будет вот таким, а пенсионеров будем дотировать. Тогда старшее поколение будет защищено, а энергоемкому бизнесу придется платить полной монетой. Сейчас же мы отпускаем электричество детским домам и металлургическим заводам практически по одной цене. Для первых это уже дороговато, а для вторых это сумасшедшие прибыли. И мы все остальное делаем так же. Отпустите ситуацию. Скажите: мы даем высокие социальные пособия, но у нас рыночная ситуация.
-- Это возможно?
-- Все страны мира через это прошли. Это позиция честная, но нелегкая для осознания, и, к сожалению, популизм играет большую роль при принятии решений чиновниками и политиками. Популизм и патернализм - вот что погубит Россию.
-- Какой же вам видится логика развития событий?
-- Сейчас за ротой десантников идет полк танкистов и отнимает у роты десантников. А за танкистами идет спецназ… Вот когда нельзя будет отнять, они начнут управлять и создавать активы. Пока еще можно зайти и отнять - при наличии ресурса и опыта зачем создавать производство с нуля.
(о чём он? -- какие-то аллюзии с «там, где прошёл хохол, еврею делать нечего»: hO)
-- То есть нормальной экономики у нас в ближайшее время не будет?
-- Знаете, когда будет нормальная экономика? Когда за счет сильного роста цен на энергоносители работать на старом оборудовании будет нерентабельно. Когда газ и электричество станут настолько дорогими, что старое оборудование будет неприемлемым, то вы или будете закрывать предприятие, или с нуля строить новое. Но уже то производство, которое ты построил с нуля, отобрать будет почти невозможно. Потому что все эти переделы - продолжение старых историй, с которыми связаны неприятные вопросы: как были приватизированы акции, как вы на них выходили? А вот если я купил участок земли в собственность, взял кредит в Сбербанке, создал завод, как вы будете со мной разбираться? У меня завод находится в залоге в Сбербанке, идите с ними поиграйте в рейдеров. Когда появятся предприятия, созданные с нуля, переделить будет невозможно. А они появятся тогда, когда основным критерием в бизнесе будет не контроль над ситуацией, а правильная стратегия развития.
-- Так вот в связи с тем, что Лужков остается нашим мэром. То, что случилось с Москвой, - это правильная стратегия развития города?
-- Современная Москва неразрывно связана с именем Лужкова. И Лужков - гениальный управленец, поверьте мне. Он сделал очень многое. Но мы не всегда это видим. Неприятный, но доходчивый пример: в столице нет организованной преступности, которая контролирует отрасли или ситуацию. Есть десятки городов, где без решения воров в законе не проходят в депутаты в городское собрание. В Москве этого нет и не будет.
-- Но договариваться надо с мэром.
-- С властью договариваться надо везде. У Дональда Трампа в резюме первой строчкой значится умение договариваться с муниципальными властями. У нас в стране здесь работает эффективная власть. С ней можно разговаривать. Это большой плюс. Второе - да, у нас где-то что-то не доделали. Но у нас строятся дороги, мосты, развязки. У нас нет уличной преступности, как в Нью-Йорке, у нас не стреляют в метро. Это заслуга Лужкова. В Нью-Йорке был другой мэр, и люди в метро не ездили. А пришел Джулиани, и люди стали ездить в метро и гулять в Центральном парке. А то, что кому-то не нравится, что у них под окнами работает строительный кран, это вполне естественно. Люди говорят: нам не хватает мостов, дорог, школ. Тогда терпите, потому что с любой строительной площадки 30 - 50 процентов прибыли уходит в бюджет. За счет этого строится Третье кольцо, расширяется МКАД, строится тоннель в Серебряном Бору. С Ленинградки сняли все светофоры, но вы же на это не обращаете внимания. Конфликт между обществом производителей и потребителей дает возможность выработать правильные законы.
-- Продолжение полномочий Лужкова для нас, потребителей, что означает?
-- Многое. Юрий Михайлович делал ошибки. Кто проработал столько лет? Тем более в такое время. Но сегодня этот город самый привлекательный в стране. А могло случиться, что народ начал бы переезжать в Петербург, Екатеринбург, в Сочи. Это заслуга только Лужкова? Нет. Сумел ли он правильно воспользоваться теми факторами, которые у него в руках оказались? Да! Чем будут для нас следующие годы с ним? По крайней мере, это будет понятный предсказуемый путь. Здесь не будет метаний, шатаний, безвластия. Думаю, именно из этого исходил президент, говоря о продлении полномочий столичного мэра. Придет новый президент, и он сам решит, какой ему нужен столичный градоначальник.
-- Знаете, что вам ответят на это старожилы? У мэрии появилась еще пара лет, чтобы под городом была вырыта огромная дыра, а недобитая историческая застройка уничтожена?
-- Использование подземного пространства, мне кажется, очень хорошей идеей. Съездите в Торонто, в Нью-Йорк, в Бостон. В Бостоне находится самый большой в мире котлован, чуть ли не 15 на 15 километров. Тоннели, мосты, развязки - все убрали под землю. Ничего не рухнуло.
А что касается центра Москвы, который, как вы говорите, был «сожран» строителями, могу сказать следующее: в Москве было несколько десятков памятников ЮНЕСКО, в Питере - тысячи. У нас ни один памятник ЮНЕСКО не снесен. Знаете, какие памятники сносились? «В этом месте останавливался на два дня Владимир Ильич Ленин». Или: «Этот дом является типичным образцом архитектурной застройки ХIХ века».
-- А Военторг?
-- А что Военторг? Кто решил, что это интересное здание? Должны быть четкие классификаторы объектов, которые действительно являются памятниками. Такие, как список ЮНЕСКО. Почему город должен умирать, как Венеция? Почему нам не строить новые красивые дома?
-- А почему бы не выделить исторический центр и не строить вокруг него?
-- Зачем? В центре 70 процентов зданий не представляют никакого интереса. Зачем эти халупы поддерживать? На какие средства? Я за то, чтобы в городе все старье вычистить.
-- Тогда и Колизей на фиг?
-- Поймите, сохраняется не вообще центр города, а те объекты, которые того стоят. В Риме строят в центре города, и в Лондоне, и в Париже. Давайте перечислим произведения архитектурного искусства, а все остальное - это общий поток. Старые здания, отжившие свой век, как старые ботинки, должны уходить на свалку. Это иллюзия, что мы должны сохранить исторический облик города. В чем он выражается? В узких улицах? В отсутствии парковки? В ржавых трубах и гнилых перекрытиях? Это исторический город? Давайте обяжем строителей строить на месте снесенных домов здания с сохранением элементов архитектуры исторической среды. Так стоит вопрос? Я так и строю. У меня в центре Москвы построено несколько домов, архитектурный облик которых полностью соответствует тому, что было раньше на этом месте. Что сделали в Варшаве после войны? Снесли разрушенный центр, восстановили его по фотографиям, и теперь центр Варшавы является памятником.
-- Но это же от горя сделали.
-- Это системный путь. Нужно не запрещать строить здания, а требовать, чтобы новые здания воссоздавали историческую среду. Не держитесь за старье. Купите новый автомобиль, квартиру, ботинки. И ваша жизнь станет лучше.
-- Но вы-то знаете, потребление не приносит человеку счастья.
Это разные плоскости вопроса. Нам нужно учить наших детей, ездить по дорогам, дарить женщинам красивые вещи. Если нет рядом магазина и школы - это неудобно. Общество потребления не делает людей счастливыми - но оно дает возможность жить и развиваться.
+ горячее обсуждение в сообществе moya_moskva
На правах эпилогаТут, господа, не то-с. Г. Шигалев слишком серьезно предан своей задаче и притом слишком скромен. Мне книга его известна. Он предлагает, в виде конечного разрешения вопроса -- разделение человечества на две неравные части. Одна десятая доля получает свободу личности и безграничное право над остальными девятью десятыми. Те же должны потерять личность и обратиться в роде как в стадо и при безграничном повиновении достигнуть рядом перерождений первобытной невинности, в роде как бы первобытного рая, хотя впрочем и будут работать. Меры, предлагаемые автором для отнятия у девяти десятых человечества воли и переделки его в стадо, посредством перевоспитания целых поколений, -весьма замечательны, основаны на естественных данных и очень логичны. Можно не согласиться с иными выводами, но в уме и в знаниях автора усумниться трудно.
-- Ф.М. Достоевский «Бесы» (часть 2: гл. 7.II)