"Особое мнение" с Виктором Шендеровичем
Сегодня - это не просто ссылка на страницу Эха, где можно посмотреть программу - http://echo.msk.ru/programs/personalno/1469538-echo/ -, а нечто большее. Для начала - взгляните на это фото
А теперь обратите внимание на то - в какой майке в программе выступает Карина Орлова. Спрашивается - с чего бы это - чвное противопоставление господина Венедиктова сотрудникам редикции цветом майки - на Орлову не распространяется ?
Любопытненько. Так и представляю себе: вот приносят майки Венедиктову, вот он их по какому-то принципу распределяет, а вот - принято решение ... дать Орловой майку ТАКУЮ ЖЕ, как и самого Венедиктова.
С чего бы это ? М-да....
Теперь ещё. Ниже - вы найдёте текстовую версию передачи, где шрифтом - я выделил то, на что следует обратить внимание в словах Орловой.
===============================================================================================
К.ОРЛОВА― Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. А в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Здравствуйте!
К.ОРЛОВА― Вот вы писатель-сатирик. Скажите, пожалуйста, у вас есть границы допустимости шутки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это, видимо, не ваш вопрос. Это откуда-то.
К.ОРЛОВА― Нет, это мой. Нет-нет, из бумажки - мой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Все очень просто. Есть, мне кажется, очевидные этические запреты. Они касаются смеха над слабым, над больным, смеха над физическими недостатками - вот и все. Все остальное… никаких социальных и политических табу нет, и не может быть, потому что иначе это уже не сатира. Шутка - я писал уже об этом, это не импровизация, а давняя формулировка: шутка - это заостренная разновидность правды. «Смешно, потому что правда», - говорил замечательный фельетонист Леонид Лиходеев, объясняя мне, молодому, природу смешного. Правда! Карикатура - если мы рассмеялись, значит, похоже, значит что-то точное поймано. И обижаются-то на похожесть. Если не похоже, - не рассмеялся бы никто, и обиды бы не было. А сатира в дополнение ко всему этому - острие правды это еще смазано ядом, ядом гиперболы, ядом заострения такого - вот, ядом! Сатира - провокативный жанр. Шутка, сатирическая шутка, резкая шутка, пощечина заставляет вздрогнуть, она заставляет задуматься - обязательно задуматься! Лучшая сатира провокативна, безусловно. И, безусловно, она оскорбляла объекты сатиры. Почитайте, что думали и говорили про Свифта, ну и далее без остановок… Сатирик обязан в каком-то смысле оскорблять, провоцировать… мысль провоцировать!
К.ОРЛОВА― Провоцировать на что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Провоцировать… предъявлять не просто неприятную правду, но предъявлять ее в гиперболизированной, острой, провокативной форме. Сатира должна заставить рассмеяться и вздрогнуть от ужаса похожести - от ужаса похожести! Мы рассмеялись, а потом подумали: боже мой, как страшно похож! Это - правда. Смешно, потому что правда. И именно поэтому сатира - всегда первая цель любого авторитарного, тоталитарного режима, любых убийц. Первое, что делали приходившие власти, все по периметру, все, любые - от Уго Чавеса до Сталина, Гитлера, Ким Чен Ира… - первым делом они брали под контроль слово свободное, и первый удар всегда наносился по карикатуре. Еще не было никаких репрессий массовых, а карикатуры на Сталина исчезли - 25-й, 26-й год, задолго до 1929-го, 32-го, 34-го, 37-го годов репрессий - первым делом. Обожествление начальства! Какая может быть карикатура, какой смех? Божественное происхождение власти - смех одним щелчком делает власть ничтожной. Ты рассмеялся над этим - это уже не страшно. То, над чем ты рассмеялся, не страшно.
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, сатира, карикатура, она должна провоцировать, показывать правду, но правду ради чего? Понятно, почему рисовали карикатуры на Сталина. Потому что… на его злодеяния, очевидно. А карикатура, например, на пророка Мухаммеда.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Пророк Магомед, Мухаммед жил и умер в 7-м веке, что смешно, от Рождества Христова. Это было давно. Символы наполняются реальным содержанием. Сегодня ученым может быть сколько угодно интересно, и мне сколько угодно интересно от них услышать, что это авраамическая религия, что она сыновья по отношению к иудаизму и братская по отношению к христианству - это все сугубая теория сегодня. Сегодняшний ислам - это опасная… не религия - идеология! Тут надо различать веру, которая живет в душе каждого человека - и идеологию, доминирующую идеологию, правящую идеологию, идеологию с ресурсами; идеологию, которая пытается прибрать к рукам весь мир. Любая вера может быть очень обаятельной, когда эта вера отдельного, частного человека. Как только она переходит грань частной веры, как только она становится идеологией - она становится смертельно опасной! Это мы проходили на римско-католической церкви, на христианстве, мы это проходили на православии, на погромах. Мы это проходим сейчас в полный рост - и не надо тут привлекать никакого пророка, он тут совсем не при чем - это ислам, воинственный ортодоксальный ислам сегодня. Редко бывает такая буквализацация метафоры, надо сказать, - но сегодня лицо, обращенное на Восток в молитве, прежде всего все представляет задницу, обращенную на Запад. Это символ главный сегодня! Ислам сегодня - это антизападная ортодоксальная опасная, агрессивная религия - дай договорю! Тут, что важно? Еще раз: от имени ислама сегодня говорят убийцы. Что там внутри, они пусть разбираются сами...
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, а вы считаете, что это история про отношение между западным миром и исламом? Я имею в виду этот теракт в Париже?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Эта история, безусловно, про отношения между свободным миром, инструментами свободного мира, - в которые входит, безусловно, и возглавляет свобода слова - между инструментами свободного мира и инструментами бандитского мира, невежественного бандитского мира. Инструменты: автомат Калашникова, гранатомет - это инструменты. Дискуссия сегодня не между - не дай бог, христианством и исламом или чем-то еще, нет; не между Европой и Азией - нет; и не между Америкой и Исламским государством - нет. Этот водораздел проходит гораздо основательней: между тем, что мы называем западными ценностями и западными инструментами разговора, диалога - пожалуйста, внутри этого спорь, полемизируй, да что угодно - и инструментами бандитского, инструментами средневекового… у каждого века свои инструменты.
К.ОРЛОВА― Но любого. Не обязательно исламистского бандитского…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Вовсе не обязательно.
К.ОРЛОВА― Есть же в России, например, православные радикалы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Да в России Энтео - духовный брат этих ребят, просто у них немножечко больше возможностей, чем у Энтео. Но кишиневские погромы заставляют нас вспомнить, что любая религия… Вот смотрите, буддистская - вроде тихая… А сейчас в Мьянме ждут казни два новозеландца, которые сделали кафе и дизайн этого кафе - сделали портрет Будды в наушниках. Такой улыбающийся Будда, блаженный, в наушниках, слушает и кайфует. Они ждут сегодня смертной казни в Мьянме, потому что в Мьянме буддизм стал не верой, а государственной идеологией, и он смертельно опасен.
К.ОРЛОВА― Нет, там, по-моему, просто власть тоталитарная в Мьянме, и буддизм-то не при чем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Еще раз: я не говорю, что Будда Гаутама в этом виноват. Я говорю именно о том, что отдельно взятый буддист - это человек, который верит в Будду; отдельно взятый мусульманин - это человек, который верит в Магомета. На здоровье, ветер в парус! Но, как только это становится правящей идеологией, это смертельно опасно. И нет ни одной идеологии, которая бы это не подтвердила. Туда же входит марксизм, безусловно. Еще раз, тут надо сделать водораздел, очень точно провести водораздел: вера - это, что свойственно человеку. Вот есть человек, он верит в это или в другое, или в третье, или в пятнадцатое. Это - вера. Это мы не трогаем и не комментируем. Это личное дело каждого человека. Как только это навязывается миллионам, как только это становится идеологией, это, во-первых, смертельно опасно, во-вторых, это немедленно переходит для свободного мира в разряд именно идеологий. А это требует комментария. И в этом смысле… Об этом говорил в интервью покойный… вот глава журнала. Он говорил о том, что ничем не отличается Магомет от Маркса в этом смысле.
К.ОРЛОВА― Мы продолжаем "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, в студии Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, вы сказали, что у вас есть границы допустимости шутки. Это какие-то физические данные, цвет кожи, раса, а есть ли что-то, что вы не можете высмеять помимо этого? Вот, например, вы можете высмеять евреев, зная, что это не понравится…?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Во-первых, регулярно это делаю. Я уже говорил: про что угодно можно шутить. Дальше - вопрос таланта и вкуса. Это вещь не юридическая. Можно все. Вот я (читал) у Вуди Аллена, в блестящем переводе Олега Дормана… У Вуди Аллена книга - вот там шутки про холокост. Милости просим! Когда это делает ВудиАлоен, то это Вуди Аллен - и это гениально. Это парадоксально и это гениально. И «острие художественной сатиры», как сказано у Зощенко, направлено иголочкой точно в то место, которое надо. Не рядышком. Это сделано с огромным вкусом и с огромной смелостью. И, конечно, большое, огромное количество людей может обидеться - это уже второй вопрос. На обиженных воду возят. Обидеться можно на все, что угодно. Особенно, если человек хочет обидеться - я вспоминаю эти наши выставки…
К.ОРЛОВА― Православные.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Наши радости. Нет, выставки были вполне себе не православные…
К.ОРЛОВА― Какие выставки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―В Сахаровском центре. …Которые были загорожены ширмами. Человек подошел, встал на табуреточку - заглянул в дырочку и оскорбился. Если человек хочет оскорбиться, он оскорбится. Те люди, которые убивали, расстреливали из автоматов Калашникова художников и сотрудников редакции, полицейских, - эти люди ни из-за кого Магомета не оскорбились, разумеется. Это было все два года назад. Это ясная совершенно, очередная попытка поставить нас «на счетчик», все человечество; показать нам, кто хозяин в доме. И я хочу сказать, что… У Ежи Леца - я все время цитирую Ежи Леца, у него на каждый случай есть фраза - у него есть такая фраза: «Никогда не открывай дверь тому, кто может это сделать без твоей помощи». Никогда нельзя идти на поводу у давления. Обсуждать можно все, что угодно. Допустимость карикатур… слушать доводы. Вот сегодня дискуссия: Мирский, Вишневский - замечательно! Слушать доводы можно любые. Как только идет давление, как только тебе дают понять, что бы будешь убит, уничтожен, как только идет давление, - немедленно! Они понимают только силу. В лексиконе этих людей нет слова «толерантность». Дай договорить. Они понимают только слабость и силу…
Сегодня лицо, обращенное к Западу в молитве, прежде всего все обращает задницу, обращенную на Запад
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, это очень интересно, потому что вы один, можно сказать, из них. Вы писатель-сатирик…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Что про меня тут интересно? Тут не до меня сегодня.
К.ОРЛОВА― Нет, сегодня именно до вас.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Ну, давай.
К.ОРЛОВА― Я что-то не поняла. Нет границы между шуткой и оскорблением, то есть она проходит там, где…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Эту границу определяет суд в свободной стране. Конечно, есть. Еще раз: это другая тема, Карина, не сбивай.
К.ОРЛОВА― Эта тема, на которую мы сегодня говорим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет, это совершенно другая тема.
К.ОРЛОВА― Вы не можете меня сбить, потому что я определяю тему, на которую мы говорим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Не хочешь - про микробиологию давай поговорим сегодня, очень много актуальных вещей сегодня.
К.ОРЛОВА― В следующий раз можно про микробиологию поговорить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Давай, я все-таки, поскольку это мое личное мнение, я скажу свое личное мнение по тому вопросу, который кажется мне…
К.ОРЛОВА― Нет, Виктор Анатольевич, извините, вы у меня в студии, вы у меня в гостях…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Давай тогда про микробиологию.
К.ОРЛОВА― Нет, не давайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―То, о чем ты спросила. Отвечаю. То, о чем ты меня спросила, не является совершенно никак актуальным сегодня, потому что в свободной стране это определяет свободный независимый суд. Точка. Когда мы сегодня имеем дело ни с судебным процессом, где мы можем иметь разные представления - мы сегодня имеет противостояние инструмента свободно, мира, к которому относится и суд и свободная пресса, и возможность об этом разговаривать и другие инструменты; мы сегодня столкнулись - в очередной раз, не в первый раз, но в очередной раз, в полный рост - мы столкнулись с тем, что агрессивные дикари пытаются диктовать правила игры! Они пытаются диктовать условия, в которых будет жить мир. Что можно рисовать, что нельзя рисовать, по их мнению, будет решать не суд, а совет аятолл. Фетва будет решать их вопросы наказания. Они пытаются небезуспешно нас расколоть и поставить на счетчик.
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, но это очевидные вещи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это очевидные вещи, и это сегодня важно. Дискуссия, которая произошла на том же "Эхе Москвы", Фейсбуке, говорит о том, что очень сильно разделились мнения.
К.ОРЛОВА― И это тоже очевидно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это важная вещь сегодня.
К.ОРЛОВА― Но она очевидная.
К.ОРЛОВА― Да. Еще раз. Вот вы до того, как дело доходит до суда, вы, как писатель, когда вы пишите, где вы для себя проводите грань между шуткой и оскорблением, вы лично?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Где-то провожу. Вот мои тексты. И те, кто читали мои тексты, более-менее, представляют, где я их провожу эту грань. Теоретизировать по этому поводу я считаю совершенно излишним.
К.ОРЛОВА― То есть вы не будете отвечать на этот вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я ответил на этот вопрос.
К.ОРЛОВА― Хорошо. Когда вы идете на сознательную провокацию, вы понимаете, что ваше поведение - это, кстати, одна из ветви дискуссии сегодня в Фейсбуке, вы наверняка читали, - что ваше поведение виктимно в таком случае, то есть вы можете стать объектом нападения?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я могу стать объектом нападения в связи с тем, что хожу по улице, и кому-то не понравится мое лицо и оскорбит его. Мне в 90-м году сломали нос, потому что человеку, который увидел меня - пьяный на остановке - его оскорбило мое лицо! Он мне просто сломал нос. Для этого, чтобы я стал жертвой агрессии, мне не надо ничего делать…
К.ОРЛОВА― И вы, кстати, становитесь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Иногда. Дальше. О чем мы говорим? Отдаю ли я себе отчет в некоторой опасности моей профессии? Да, вполне отдаю. Дальше - я уже написал об этом сегодня - Вольтер не велел делать…
К.ОРЛОВА― Вот про Вольтера, что вы имели в виду? Что он не шел на компромиссы, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я имею в виду, что те люди, которые погибли вчера в Париже, погибли на войне с дикарством. Эта война в Париже символизируется во многом именем Вольтера, не только Вольтера - и Руссо… - очень многих. Но Вольтер, если мы говорим о сатире, о том, что обижало, оскорбляло, конечно, в первую очередь может быть он. Эти люди понятия не имели об имени Вольтера, конечно. Но, конечно, это нападение… - и в этом смысле надо отдать им должное - они выбирают очень точные объекты атаки! В 2001 году это были башни-близнецы, символизировавшие свободный рынок, глобализацию и Америку, Манхеттен, не вообще Америку, не Алабаму, а Манхеттен…
К.ОРЛОВА― Там не только Манхеттен был…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Да, точка атаки главная! И, конечно: Париж, свобода слова, сатирический журнал в Париже - безошибочная точка. Выбрана безошибочная точка для давления на мировое сознание. Пророк Магомет тут совершенно не при чем. Они настаивают, что они будут определять правила игры. Они будут решать, над чем можно шутить, над чем нельзя. Мои собственные по этому поводу художественные воззрения не имеют к этому никакого отношения, Карина. Сегодня речь идет о том, кто это будет решать: человек с листом бумаги с ручкой каждый для себя, а в конфликтный случаях суд, или корпоративный союз журналистов, условно говоря, - или это будет решать совет аятолл, они будут решать, как судить в Париже или Дании. Вот, о чем идет речь. Это очень серьезный, трагический водораздел. А Европа, мир подошли к этому совершенно не готовыми в очередной раз. Я хочу напомнить, что левая Европа, так сказать, очень много сделала, чтобы эти люди чувствовали себя как дома, очень много сделала. Это отдельная тема, и может, о ней стоит поговорить. В конце этого отрезка - маленькая цитата. У меня есть друг, он родственник пророка Магомеда, по линии Хуссейна. Он живет в Торонто. Его зовут Али аль-Мусауи, он из Ирака, он потомок по линии пророка Магомеда; брата Хуссейна. Он замечательно сформулировал, что люди делятся на тех, кто читает разные книги и тех, кто всю жизнь читает одну книгу. Так вот, те, кто всю жизнь читает одну книгу, какая бы это книга не была, что бы это ни была за книга, но читают одну книгу, - они чрезвычайно опасны для окружающих. Люди делятся на сомневающихся и на носителей абсолютных истин. Носители абсолютных истин смертельно опасны для окружающих, что бы это ни была за истина: буддистская, магометанская, христианская или коммунистическая - они смертельно опасны для окружающих! Сегодня мы столкнулись… вчера и сегодня тоже мы столкнулись именно с этим водоразделом между нормальными людьми, которые находятся в диалоге, и носителями абсолютных истин.
К.ОРЛОВА― Но странно, что вы только говорите про аятолл, то есть про ислам…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Но пока что сторонники «большого взрыва» не врываются в мечети…
К.ОРЛОВА― Пока.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я пока не крошил автоматом никого в мечети по поводу того, что я исповедую какую-то другую веру.
К.ОРЛОВА― Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Мы продолжим через несколько минут.
К.ОРЛОВА―Мы продолжаем программу "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, в студии Виктор Шендерович. Вот вас ВВП из Татарстана спрашивает, сомневаетесь ли вы в чем-нибудь? По вам этого не видно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Может быть, что-нибудь со зрением?
К.ОРЛОВА― А, может быть, со слухом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет-нет, я не собираюсь… разбор моего персонального дела… Давайте дождемся какого-нибудь профсоюзного собрания, и приступим ко мне.
К.ОРЛОВА― Почему профсоюзное собрание? Ваш слушатель, он вас спрашивает…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Он не видит, и не видит. Что же я будут это комментировать, оценки того, как кто-то комментирует меня - странный жанр. Мне кажется, сегодня есть, о чем поговорить кроме этого.
К.ОРЛОВА― Вот, например, когда вы пишите какую-нибудь сатиру, бывает у вас какое-нибудь сомнение, что вы, допустим, перейдете какую-то грань, свою внутреннюю грань?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Вам интересно, есть ли у меня черновики? Есть. Вычеркиваю ли что-нибудь? Да. Меня ли я местами слова, заменяю ли? Заменяю.
К.ОРЛОВА― Нет, смыслы заменяете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Смыслы? Смыслы мне немножечко заменили в детстве, и потом в юности еще помогли, и потом давали еще правильные книги читать, и смыслы у меня уже сложились более-менее. Дальше уже вопрос, насколько удается реализовать божий дар: удается ли поставить слова в правильном порядке, удается ли их найти. Да, лестничное остроумие посещает регулярно после того, как что-нибудь скажу или напишу; понимаю, что нужно было сказать немножко по-другому, написать по-другому, все время. Иногда такое мазохистическое занятие: правлю уже вышедший текст, просто, чтобы…
К.ОРЛОВА― Чтобы он был лучше.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Чтобы тренировочным путем добиться, хотя он уже вышел не в лучшем виде, - чтобы тренировочным путем добиться лучшего порядка слов. Разумеется, я это делаю.
К.ОРЛОВА― Вот, смотрите, вы сказали, что вы понимаете возможные последствия за провокации, которые у вас появляются в виде сатиры.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Да.
К.ОРЛОВА― Тогда, получается, что возможно, тот самый ответ, в том числе, и физический на такую провокацию, это для автора, для вас, для остальных - это, что, это издержки профессии? То есть нужно быть готовым и понимать, что это издержки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Надо отдавать себе отчет, разумеется. Вот вчера и сегодня по случаю большой удачи исламских братьев оживились местные идиоты. И в Фейсбук мне и на почту какие-то пожелания, например: нам с вами погибнуть прямо во время эфира и так далее.
К.ОРЛОВА― А, мне - за что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―А за компанию! Зачем же вы отказываетесь? Так вот, конечно, отдаю себе отчет. Другое дело, что та пуля, которая свистит, как известно, не убивает. Поэтому те люди, которые пишут эти угрозы, они не так опасны, как те люди, которые представляют большую и реальную угрозу. Я более-менее отдаю себе отчет, я взрослый мальчик, я отдаю себе отчет, в какую игру я ввязался. Но вы знаете, тут никогда не знаешь…. И, могли ли думать, в каком месте прорвет, с какого места попрет этот ужас - вот те люди, которые собрались на летучку в редакцию в районе Бастилии, которую срыли, бог знает когда… Но оказывается, ментальную Бастилию уничтожить гораздо трудней, чем каменную. И посредине Парижа вдруг возникает этот ад. «У каждого века свое средневековье», и мы живем в заложниках в значительной степени - все человечество - сейчас говорю не про себя, разумеется, - мы живем в заложниках у этого средневековья, которое нас окружает. Не только во Франции, разумеется. По поводу Франции два слова, тем не менее, именно Франции.
К.ОРЛОВА― Да, почему, кстати, так удивительно, что Франция?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет, ничего удивительного нет. Я сказал: безошибочный выбор цели. Символ свободы, один из символов свободы, уж точно символ свободы слова: Париж. Имен Вольтера и Руссо уже достаточно вполне. Одного Вольтера было бы достаточно.
К.ОРЛОВА― Слушайте, но про Вольтера…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Подождите секунду, сначала про Париж, тем не менее. Ведь в Париж на один день заглянуло то, в чем Израиль живет десятилетия напролет. Тот Израиль, который левая обезумевшая Европа уже много десятилетий учит, как им дружить с этим. Тот самый Париж, который недавно отказался считать Хамас террористической организацией, предложил признать Палестину...
К.ОРЛОВА― То есть, что - Париж получил по заслугам?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет.
К.ОРЛОВА― Или, как - почувствовал себя на месте Израиля?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет, «получил по заслугам» - это заведомая глупость, потому что погибли не те люди, которые принимали это решение. Погибли не те люди, которые предлагали снять с Хамаса статус террористической организации. Погибли другие французы.
К.ОРЛОВА― В Палестине тоже гибнут не всегда террористы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Но я хочу заметить, никто не приезжает в Палестину убивать просто палестинцев за то, что они палестинцы. А евреев убивают многие десятилетия просто за то, что они евреи. Это разница, сформулированная Виктором Некрасовым - читайте дискуссию по поводу Бабьего Яра. Так вот, в Париж на денек этот ад заглянул. Как говорится, бонжур, господин Олланд, если этот жур - бон, в чем я лично сомневаюсь… Но, как сказано было давно и не мною, главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Водораздел проходит, я повторяю, не по религиям, конечно, и не по расам... Водораздел проходит - по инструментарию. Есть западный мир - большой, огромный западный мир от Японии до Чили, с огромными западными ценностями, в основе которых те самые Руссо, Вольтер, в том числе… Локк, Гоббс. И есть очень сильно оживившиеся и очень сильно поднявшееся на наших глазах за последние четверть века - средневековье, с инструментарием уничтожения очень хорошим; средневековье, которое вполне осознало свои цели; средневековье, которое собирается диктовать нам всем - я сейчас говорю не про Россию, и не про Париж - от Японии до Чили, оно собирается диктовать свои правила! И это очередной вызов, к которому человечество в очередной раз оказалось абсолютно неготовым. Как всегда это застает врасплох.
К.ОРЛОВА― А, как подготовится? Вот, например, сейчас, когда это случилось в Париже, с исламистами, мы сидим здесь и это осуждаем. А вот, когда это происходит в России, когда Энтео, православный радикал совершает свои чудовищные выходки, в том числе, сегодня они устроили, если знаете…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Сегодня я пропустил.
К.ОРЛОВА― Он и его компашка устроили акцию у посольства Франции в России, в Москве. Вы понимаете, какой направленности…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Ну, правильно, правильно. Они завидуют славе своих исламских братьев.
К.ОРЛОВА― Да, но может, стоить как-то этому больше внимания уделять, чтобы оказаться подготовленными? Они не стреляют пока.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это одна проблема, это одна и та же проблема. Европа к этой проблеме оказалась, как мы видим, абсолютно не готова. О нас говорить нечего. Про нас-то, чего говорить?
К.ОРЛОВА― Ну, как? Мы здесь живем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Наш вклад в этот сюжет - это коктейли Молотова и автомат Калашникова. Это наш вклад в мировую цивилизацию, в технологию общения между людьми. Это наш iPhone. Автомат Калашникова - это единственное, что у нас получилось сделать. Жигуль - не получилось, а автомат Калашникова - получилось. Это такая символическая вещь: только оружие убийства. Орудие убийства довели до совершенства. Я держал в руках эту машинку. Гениальная машинка! Из болота, из песка - отовсюду стреляет. Гениальная машинка! Это единственное, чем мы поучаствовали в этом процессе. Ну, еще, конечно, Советский Союз и его наследники в виде нынешних руководителей много десятилетий вскармливали и продолжают вскармливать большой нефтяной денежной грудью все людоедские режимы, включая, разумеется, и ближневосточные. Да, разумеется, это наш вклад в мировую цивилизацию. Но сегодня, вчера тема была задана совершенно другая, тема, к которой мы сбоку припека. Мы на периферии. Наши «православные хоругвеносцы» представляют огромную опасность, но только для нас.
К.ОРЛОВА― Но для нас-то важно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Эти ребята, с которыми вчера столкнулся в полный рост Париж, представляют опасность для всего человечества вообще. Нам бы хорошо научиться… но мы не делаем выводов даже из своих ошибок, на чужих мы точно не научимся, мы даже на своих отказываемся делать выводы, - но, безусловно, мы внутри этого сюжета.
К.ОРЛОВА― А, какие выводы нам надо сделать, вот нам?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Мне кажется, прекратить… Наш разговор в пользу бедных, мы ничего не решаем здесь, Карина, это очевидно. Мы участвуем, мы воюем… Обратите внимание, в 14-м году Россия внятно отрезала себя от Запада. И мы сегодня гораздо ближе к авторитарным режимам, и гораздо ближе к опасным режимам, чем были раньше. Сегодня мы не одним фронтом… Хотя Путин позвонил Олланду, и что-то двусмысленное вякнул наш представитель, - но, тем не менее, мы сегодня гораздо ближе к тем, чем к другим. Мы оторвали себя от Запада и продолжаем отрывать, и это очень опасно.
К.ОРЛОВА― И все-таки, я не могу понять, есть ли в вашем ответе ответ на другой вопрос: Какие выводы по существу нам стоит сделать? То, что мы отрезали себя от Запада, это констатация очередного факта.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Вы мне предлагаете предложить какой-то законопроект здесь за последнюю минуту?
К.ОРЛОВА― Мне кажется, что гораздо страшнее для нас - это реально Энтео, потому что он ездит с нами, ходит по одним дорогам…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Энтео - это лайт-версия тех моральных уродов, которые устроили стрельбу в Париже, все эти «православные хоругвеносцы» - это лайт-версия тех моральных уродов, которые устроили стрельбу на улицах Парижа. Все эти «православные хоругвеносцы» - это лайт-версия муллы Омара и совета аятолл.
К.ОРЛОВА― Так, может быть, надо побольше об этом говорить…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Ну, что об этом? Об этом я говорил, и могу сказать еще. Тут ничего нового я об этом не скажу. Это такие же моральные уроды, очень опасные. Просто те уже накопили ресурсов для уничтожения человечества и для прекращения жизни, а эти пока только ломают носы и ходят по обочине. Они очень опасны для нас, но это симптоматика. А я говорю - пытался говорить сегодня - не о симптоматике, а о самой болезни. Мы говорим о симптоматике. «Талант против убожества» - вот еще один очевидный водораздел, который произошел... Люди убогие, люди, не прочитавшие ни одной книги вообще, кроме пользования коктейлем Молотова и сборки-разборки автомата Калашникова, - они уничтожили некое количество талантливых, почти гениальных людей. Вот очередной водораздел: те люди, которые не могут ничего ни нарисовать, ни написать, ни придумать, ни сочинить - эти люди берут в руки автомат Калашникова и идут диктовать свои правила игры человечеству. И тут общий знаменатель и с Энтео, и с теми буддистам в Мьянме государственными, и с Савонаролой, и с погромщиками в Кишиневе в начале прошлого века - это общий знаменатель. Убожество ничего не может, кроме того, чтобы громить и убивать. Они не могут, не способны составить никакой конкуренции в диалоге, поэтому они просто берут в руки нож или автомат Калашникова. И это, конечно, имеет прямое отношение к нам - куда же деться?
К.ОРЛОВА― И, что с ними делать, мы не знаем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я вам за оставшиеся семь секунд не отвечу на этот вопрос.
К.ОРЛОВА― Ну, ладно. Виктор Шендерович был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. До свидания!
======================================================================================
Ужас какой-то ! И когда эту тупорылую флядь уберут от Шендеровича ?
А теперь обратите внимание на то - в какой майке в программе выступает Карина Орлова. Спрашивается - с чего бы это - чвное противопоставление господина Венедиктова сотрудникам редикции цветом майки - на Орлову не распространяется ?
Любопытненько. Так и представляю себе: вот приносят майки Венедиктову, вот он их по какому-то принципу распределяет, а вот - принято решение ... дать Орловой майку ТАКУЮ ЖЕ, как и самого Венедиктова.
С чего бы это ? М-да....
Теперь ещё. Ниже - вы найдёте текстовую версию передачи, где шрифтом - я выделил то, на что следует обратить внимание в словах Орловой.
===============================================================================================
К.ОРЛОВА― Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. А в студии сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Здравствуйте!
К.ОРЛОВА― Вот вы писатель-сатирик. Скажите, пожалуйста, у вас есть границы допустимости шутки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это, видимо, не ваш вопрос. Это откуда-то.
К.ОРЛОВА― Нет, это мой. Нет-нет, из бумажки - мой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Все очень просто. Есть, мне кажется, очевидные этические запреты. Они касаются смеха над слабым, над больным, смеха над физическими недостатками - вот и все. Все остальное… никаких социальных и политических табу нет, и не может быть, потому что иначе это уже не сатира. Шутка - я писал уже об этом, это не импровизация, а давняя формулировка: шутка - это заостренная разновидность правды. «Смешно, потому что правда», - говорил замечательный фельетонист Леонид Лиходеев, объясняя мне, молодому, природу смешного. Правда! Карикатура - если мы рассмеялись, значит, похоже, значит что-то точное поймано. И обижаются-то на похожесть. Если не похоже, - не рассмеялся бы никто, и обиды бы не было. А сатира в дополнение ко всему этому - острие правды это еще смазано ядом, ядом гиперболы, ядом заострения такого - вот, ядом! Сатира - провокативный жанр. Шутка, сатирическая шутка, резкая шутка, пощечина заставляет вздрогнуть, она заставляет задуматься - обязательно задуматься! Лучшая сатира провокативна, безусловно. И, безусловно, она оскорбляла объекты сатиры. Почитайте, что думали и говорили про Свифта, ну и далее без остановок… Сатирик обязан в каком-то смысле оскорблять, провоцировать… мысль провоцировать!
К.ОРЛОВА― Провоцировать на что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Провоцировать… предъявлять не просто неприятную правду, но предъявлять ее в гиперболизированной, острой, провокативной форме. Сатира должна заставить рассмеяться и вздрогнуть от ужаса похожести - от ужаса похожести! Мы рассмеялись, а потом подумали: боже мой, как страшно похож! Это - правда. Смешно, потому что правда. И именно поэтому сатира - всегда первая цель любого авторитарного, тоталитарного режима, любых убийц. Первое, что делали приходившие власти, все по периметру, все, любые - от Уго Чавеса до Сталина, Гитлера, Ким Чен Ира… - первым делом они брали под контроль слово свободное, и первый удар всегда наносился по карикатуре. Еще не было никаких репрессий массовых, а карикатуры на Сталина исчезли - 25-й, 26-й год, задолго до 1929-го, 32-го, 34-го, 37-го годов репрессий - первым делом. Обожествление начальства! Какая может быть карикатура, какой смех? Божественное происхождение власти - смех одним щелчком делает власть ничтожной. Ты рассмеялся над этим - это уже не страшно. То, над чем ты рассмеялся, не страшно.
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, сатира, карикатура, она должна провоцировать, показывать правду, но правду ради чего? Понятно, почему рисовали карикатуры на Сталина. Потому что… на его злодеяния, очевидно. А карикатура, например, на пророка Мухаммеда.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Пророк Магомед, Мухаммед жил и умер в 7-м веке, что смешно, от Рождества Христова. Это было давно. Символы наполняются реальным содержанием. Сегодня ученым может быть сколько угодно интересно, и мне сколько угодно интересно от них услышать, что это авраамическая религия, что она сыновья по отношению к иудаизму и братская по отношению к христианству - это все сугубая теория сегодня. Сегодняшний ислам - это опасная… не религия - идеология! Тут надо различать веру, которая живет в душе каждого человека - и идеологию, доминирующую идеологию, правящую идеологию, идеологию с ресурсами; идеологию, которая пытается прибрать к рукам весь мир. Любая вера может быть очень обаятельной, когда эта вера отдельного, частного человека. Как только она переходит грань частной веры, как только она становится идеологией - она становится смертельно опасной! Это мы проходили на римско-католической церкви, на христианстве, мы это проходили на православии, на погромах. Мы это проходим сейчас в полный рост - и не надо тут привлекать никакого пророка, он тут совсем не при чем - это ислам, воинственный ортодоксальный ислам сегодня. Редко бывает такая буквализацация метафоры, надо сказать, - но сегодня лицо, обращенное на Восток в молитве, прежде всего все представляет задницу, обращенную на Запад. Это символ главный сегодня! Ислам сегодня - это антизападная ортодоксальная опасная, агрессивная религия - дай договорю! Тут, что важно? Еще раз: от имени ислама сегодня говорят убийцы. Что там внутри, они пусть разбираются сами...
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, а вы считаете, что это история про отношение между западным миром и исламом? Я имею в виду этот теракт в Париже?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Эта история, безусловно, про отношения между свободным миром, инструментами свободного мира, - в которые входит, безусловно, и возглавляет свобода слова - между инструментами свободного мира и инструментами бандитского мира, невежественного бандитского мира. Инструменты: автомат Калашникова, гранатомет - это инструменты. Дискуссия сегодня не между - не дай бог, христианством и исламом или чем-то еще, нет; не между Европой и Азией - нет; и не между Америкой и Исламским государством - нет. Этот водораздел проходит гораздо основательней: между тем, что мы называем западными ценностями и западными инструментами разговора, диалога - пожалуйста, внутри этого спорь, полемизируй, да что угодно - и инструментами бандитского, инструментами средневекового… у каждого века свои инструменты.
К.ОРЛОВА― Но любого. Не обязательно исламистского бандитского…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Вовсе не обязательно.
К.ОРЛОВА― Есть же в России, например, православные радикалы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Да в России Энтео - духовный брат этих ребят, просто у них немножечко больше возможностей, чем у Энтео. Но кишиневские погромы заставляют нас вспомнить, что любая религия… Вот смотрите, буддистская - вроде тихая… А сейчас в Мьянме ждут казни два новозеландца, которые сделали кафе и дизайн этого кафе - сделали портрет Будды в наушниках. Такой улыбающийся Будда, блаженный, в наушниках, слушает и кайфует. Они ждут сегодня смертной казни в Мьянме, потому что в Мьянме буддизм стал не верой, а государственной идеологией, и он смертельно опасен.
К.ОРЛОВА― Нет, там, по-моему, просто власть тоталитарная в Мьянме, и буддизм-то не при чем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Еще раз: я не говорю, что Будда Гаутама в этом виноват. Я говорю именно о том, что отдельно взятый буддист - это человек, который верит в Будду; отдельно взятый мусульманин - это человек, который верит в Магомета. На здоровье, ветер в парус! Но, как только это становится правящей идеологией, это смертельно опасно. И нет ни одной идеологии, которая бы это не подтвердила. Туда же входит марксизм, безусловно. Еще раз, тут надо сделать водораздел, очень точно провести водораздел: вера - это, что свойственно человеку. Вот есть человек, он верит в это или в другое, или в третье, или в пятнадцатое. Это - вера. Это мы не трогаем и не комментируем. Это личное дело каждого человека. Как только это навязывается миллионам, как только это становится идеологией, это, во-первых, смертельно опасно, во-вторых, это немедленно переходит для свободного мира в разряд именно идеологий. А это требует комментария. И в этом смысле… Об этом говорил в интервью покойный… вот глава журнала. Он говорил о том, что ничем не отличается Магомет от Маркса в этом смысле.
К.ОРЛОВА― Мы продолжаем "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, в студии Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, вы сказали, что у вас есть границы допустимости шутки. Это какие-то физические данные, цвет кожи, раса, а есть ли что-то, что вы не можете высмеять помимо этого? Вот, например, вы можете высмеять евреев, зная, что это не понравится…?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Во-первых, регулярно это делаю. Я уже говорил: про что угодно можно шутить. Дальше - вопрос таланта и вкуса. Это вещь не юридическая. Можно все. Вот я (читал) у Вуди Аллена, в блестящем переводе Олега Дормана… У Вуди Аллена книга - вот там шутки про холокост. Милости просим! Когда это делает ВудиАлоен, то это Вуди Аллен - и это гениально. Это парадоксально и это гениально. И «острие художественной сатиры», как сказано у Зощенко, направлено иголочкой точно в то место, которое надо. Не рядышком. Это сделано с огромным вкусом и с огромной смелостью. И, конечно, большое, огромное количество людей может обидеться - это уже второй вопрос. На обиженных воду возят. Обидеться можно на все, что угодно. Особенно, если человек хочет обидеться - я вспоминаю эти наши выставки…
К.ОРЛОВА― Православные.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Наши радости. Нет, выставки были вполне себе не православные…
К.ОРЛОВА― Какие выставки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―В Сахаровском центре. …Которые были загорожены ширмами. Человек подошел, встал на табуреточку - заглянул в дырочку и оскорбился. Если человек хочет оскорбиться, он оскорбится. Те люди, которые убивали, расстреливали из автоматов Калашникова художников и сотрудников редакции, полицейских, - эти люди ни из-за кого Магомета не оскорбились, разумеется. Это было все два года назад. Это ясная совершенно, очередная попытка поставить нас «на счетчик», все человечество; показать нам, кто хозяин в доме. И я хочу сказать, что… У Ежи Леца - я все время цитирую Ежи Леца, у него на каждый случай есть фраза - у него есть такая фраза: «Никогда не открывай дверь тому, кто может это сделать без твоей помощи». Никогда нельзя идти на поводу у давления. Обсуждать можно все, что угодно. Допустимость карикатур… слушать доводы. Вот сегодня дискуссия: Мирский, Вишневский - замечательно! Слушать доводы можно любые. Как только идет давление, как только тебе дают понять, что бы будешь убит, уничтожен, как только идет давление, - немедленно! Они понимают только силу. В лексиконе этих людей нет слова «толерантность». Дай договорить. Они понимают только слабость и силу…
Сегодня лицо, обращенное к Западу в молитве, прежде всего все обращает задницу, обращенную на Запад
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, это очень интересно, потому что вы один, можно сказать, из них. Вы писатель-сатирик…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Что про меня тут интересно? Тут не до меня сегодня.
К.ОРЛОВА― Нет, сегодня именно до вас.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Ну, давай.
К.ОРЛОВА― Я что-то не поняла. Нет границы между шуткой и оскорблением, то есть она проходит там, где…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Эту границу определяет суд в свободной стране. Конечно, есть. Еще раз: это другая тема, Карина, не сбивай.
К.ОРЛОВА― Эта тема, на которую мы сегодня говорим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет, это совершенно другая тема.
К.ОРЛОВА― Вы не можете меня сбить, потому что я определяю тему, на которую мы говорим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Не хочешь - про микробиологию давай поговорим сегодня, очень много актуальных вещей сегодня.
К.ОРЛОВА― В следующий раз можно про микробиологию поговорить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Давай, я все-таки, поскольку это мое личное мнение, я скажу свое личное мнение по тому вопросу, который кажется мне…
К.ОРЛОВА― Нет, Виктор Анатольевич, извините, вы у меня в студии, вы у меня в гостях…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Давай тогда про микробиологию.
К.ОРЛОВА― Нет, не давайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―То, о чем ты спросила. Отвечаю. То, о чем ты меня спросила, не является совершенно никак актуальным сегодня, потому что в свободной стране это определяет свободный независимый суд. Точка. Когда мы сегодня имеем дело ни с судебным процессом, где мы можем иметь разные представления - мы сегодня имеет противостояние инструмента свободно, мира, к которому относится и суд и свободная пресса, и возможность об этом разговаривать и другие инструменты; мы сегодня столкнулись - в очередной раз, не в первый раз, но в очередной раз, в полный рост - мы столкнулись с тем, что агрессивные дикари пытаются диктовать правила игры! Они пытаются диктовать условия, в которых будет жить мир. Что можно рисовать, что нельзя рисовать, по их мнению, будет решать не суд, а совет аятолл. Фетва будет решать их вопросы наказания. Они пытаются небезуспешно нас расколоть и поставить на счетчик.
К.ОРЛОВА― Виктор Анатольевич, но это очевидные вещи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это очевидные вещи, и это сегодня важно. Дискуссия, которая произошла на том же "Эхе Москвы", Фейсбуке, говорит о том, что очень сильно разделились мнения.
К.ОРЛОВА― И это тоже очевидно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это важная вещь сегодня.
К.ОРЛОВА― Но она очевидная.
К.ОРЛОВА― Да. Еще раз. Вот вы до того, как дело доходит до суда, вы, как писатель, когда вы пишите, где вы для себя проводите грань между шуткой и оскорблением, вы лично?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Где-то провожу. Вот мои тексты. И те, кто читали мои тексты, более-менее, представляют, где я их провожу эту грань. Теоретизировать по этому поводу я считаю совершенно излишним.
К.ОРЛОВА― То есть вы не будете отвечать на этот вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я ответил на этот вопрос.
К.ОРЛОВА― Хорошо. Когда вы идете на сознательную провокацию, вы понимаете, что ваше поведение - это, кстати, одна из ветви дискуссии сегодня в Фейсбуке, вы наверняка читали, - что ваше поведение виктимно в таком случае, то есть вы можете стать объектом нападения?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я могу стать объектом нападения в связи с тем, что хожу по улице, и кому-то не понравится мое лицо и оскорбит его. Мне в 90-м году сломали нос, потому что человеку, который увидел меня - пьяный на остановке - его оскорбило мое лицо! Он мне просто сломал нос. Для этого, чтобы я стал жертвой агрессии, мне не надо ничего делать…
К.ОРЛОВА― И вы, кстати, становитесь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Иногда. Дальше. О чем мы говорим? Отдаю ли я себе отчет в некоторой опасности моей профессии? Да, вполне отдаю. Дальше - я уже написал об этом сегодня - Вольтер не велел делать…
К.ОРЛОВА― Вот про Вольтера, что вы имели в виду? Что он не шел на компромиссы, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я имею в виду, что те люди, которые погибли вчера в Париже, погибли на войне с дикарством. Эта война в Париже символизируется во многом именем Вольтера, не только Вольтера - и Руссо… - очень многих. Но Вольтер, если мы говорим о сатире, о том, что обижало, оскорбляло, конечно, в первую очередь может быть он. Эти люди понятия не имели об имени Вольтера, конечно. Но, конечно, это нападение… - и в этом смысле надо отдать им должное - они выбирают очень точные объекты атаки! В 2001 году это были башни-близнецы, символизировавшие свободный рынок, глобализацию и Америку, Манхеттен, не вообще Америку, не Алабаму, а Манхеттен…
К.ОРЛОВА― Там не только Манхеттен был…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Да, точка атаки главная! И, конечно: Париж, свобода слова, сатирический журнал в Париже - безошибочная точка. Выбрана безошибочная точка для давления на мировое сознание. Пророк Магомет тут совершенно не при чем. Они настаивают, что они будут определять правила игры. Они будут решать, над чем можно шутить, над чем нельзя. Мои собственные по этому поводу художественные воззрения не имеют к этому никакого отношения, Карина. Сегодня речь идет о том, кто это будет решать: человек с листом бумаги с ручкой каждый для себя, а в конфликтный случаях суд, или корпоративный союз журналистов, условно говоря, - или это будет решать совет аятолл, они будут решать, как судить в Париже или Дании. Вот, о чем идет речь. Это очень серьезный, трагический водораздел. А Европа, мир подошли к этому совершенно не готовыми в очередной раз. Я хочу напомнить, что левая Европа, так сказать, очень много сделала, чтобы эти люди чувствовали себя как дома, очень много сделала. Это отдельная тема, и может, о ней стоит поговорить. В конце этого отрезка - маленькая цитата. У меня есть друг, он родственник пророка Магомеда, по линии Хуссейна. Он живет в Торонто. Его зовут Али аль-Мусауи, он из Ирака, он потомок по линии пророка Магомеда; брата Хуссейна. Он замечательно сформулировал, что люди делятся на тех, кто читает разные книги и тех, кто всю жизнь читает одну книгу. Так вот, те, кто всю жизнь читает одну книгу, какая бы это книга не была, что бы это ни была за книга, но читают одну книгу, - они чрезвычайно опасны для окружающих. Люди делятся на сомневающихся и на носителей абсолютных истин. Носители абсолютных истин смертельно опасны для окружающих, что бы это ни была за истина: буддистская, магометанская, христианская или коммунистическая - они смертельно опасны для окружающих! Сегодня мы столкнулись… вчера и сегодня тоже мы столкнулись именно с этим водоразделом между нормальными людьми, которые находятся в диалоге, и носителями абсолютных истин.
К.ОРЛОВА― Но странно, что вы только говорите про аятолл, то есть про ислам…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Но пока что сторонники «большого взрыва» не врываются в мечети…
К.ОРЛОВА― Пока.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я пока не крошил автоматом никого в мечети по поводу того, что я исповедую какую-то другую веру.
К.ОРЛОВА― Виктор Шендерович в программе "Особое мнение". Мы продолжим через несколько минут.
К.ОРЛОВА―Мы продолжаем программу "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова, в студии Виктор Шендерович. Вот вас ВВП из Татарстана спрашивает, сомневаетесь ли вы в чем-нибудь? По вам этого не видно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Может быть, что-нибудь со зрением?
К.ОРЛОВА― А, может быть, со слухом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет-нет, я не собираюсь… разбор моего персонального дела… Давайте дождемся какого-нибудь профсоюзного собрания, и приступим ко мне.
К.ОРЛОВА― Почему профсоюзное собрание? Ваш слушатель, он вас спрашивает…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Он не видит, и не видит. Что же я будут это комментировать, оценки того, как кто-то комментирует меня - странный жанр. Мне кажется, сегодня есть, о чем поговорить кроме этого.
К.ОРЛОВА― Вот, например, когда вы пишите какую-нибудь сатиру, бывает у вас какое-нибудь сомнение, что вы, допустим, перейдете какую-то грань, свою внутреннюю грань?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Вам интересно, есть ли у меня черновики? Есть. Вычеркиваю ли что-нибудь? Да. Меня ли я местами слова, заменяю ли? Заменяю.
К.ОРЛОВА― Нет, смыслы заменяете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Смыслы? Смыслы мне немножечко заменили в детстве, и потом в юности еще помогли, и потом давали еще правильные книги читать, и смыслы у меня уже сложились более-менее. Дальше уже вопрос, насколько удается реализовать божий дар: удается ли поставить слова в правильном порядке, удается ли их найти. Да, лестничное остроумие посещает регулярно после того, как что-нибудь скажу или напишу; понимаю, что нужно было сказать немножко по-другому, написать по-другому, все время. Иногда такое мазохистическое занятие: правлю уже вышедший текст, просто, чтобы…
К.ОРЛОВА― Чтобы он был лучше.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Чтобы тренировочным путем добиться, хотя он уже вышел не в лучшем виде, - чтобы тренировочным путем добиться лучшего порядка слов. Разумеется, я это делаю.
К.ОРЛОВА― Вот, смотрите, вы сказали, что вы понимаете возможные последствия за провокации, которые у вас появляются в виде сатиры.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Да.
К.ОРЛОВА― Тогда, получается, что возможно, тот самый ответ, в том числе, и физический на такую провокацию, это для автора, для вас, для остальных - это, что, это издержки профессии? То есть нужно быть готовым и понимать, что это издержки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Надо отдавать себе отчет, разумеется. Вот вчера и сегодня по случаю большой удачи исламских братьев оживились местные идиоты. И в Фейсбук мне и на почту какие-то пожелания, например: нам с вами погибнуть прямо во время эфира и так далее.
К.ОРЛОВА― А, мне - за что?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―А за компанию! Зачем же вы отказываетесь? Так вот, конечно, отдаю себе отчет. Другое дело, что та пуля, которая свистит, как известно, не убивает. Поэтому те люди, которые пишут эти угрозы, они не так опасны, как те люди, которые представляют большую и реальную угрозу. Я более-менее отдаю себе отчет, я взрослый мальчик, я отдаю себе отчет, в какую игру я ввязался. Но вы знаете, тут никогда не знаешь…. И, могли ли думать, в каком месте прорвет, с какого места попрет этот ужас - вот те люди, которые собрались на летучку в редакцию в районе Бастилии, которую срыли, бог знает когда… Но оказывается, ментальную Бастилию уничтожить гораздо трудней, чем каменную. И посредине Парижа вдруг возникает этот ад. «У каждого века свое средневековье», и мы живем в заложниках в значительной степени - все человечество - сейчас говорю не про себя, разумеется, - мы живем в заложниках у этого средневековья, которое нас окружает. Не только во Франции, разумеется. По поводу Франции два слова, тем не менее, именно Франции.
К.ОРЛОВА― Да, почему, кстати, так удивительно, что Франция?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет, ничего удивительного нет. Я сказал: безошибочный выбор цели. Символ свободы, один из символов свободы, уж точно символ свободы слова: Париж. Имен Вольтера и Руссо уже достаточно вполне. Одного Вольтера было бы достаточно.
К.ОРЛОВА― Слушайте, но про Вольтера…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Подождите секунду, сначала про Париж, тем не менее. Ведь в Париж на один день заглянуло то, в чем Израиль живет десятилетия напролет. Тот Израиль, который левая обезумевшая Европа уже много десятилетий учит, как им дружить с этим. Тот самый Париж, который недавно отказался считать Хамас террористической организацией, предложил признать Палестину...
К.ОРЛОВА― То есть, что - Париж получил по заслугам?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет.
К.ОРЛОВА― Или, как - почувствовал себя на месте Израиля?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Нет, «получил по заслугам» - это заведомая глупость, потому что погибли не те люди, которые принимали это решение. Погибли не те люди, которые предлагали снять с Хамаса статус террористической организации. Погибли другие французы.
К.ОРЛОВА― В Палестине тоже гибнут не всегда террористы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Но я хочу заметить, никто не приезжает в Палестину убивать просто палестинцев за то, что они палестинцы. А евреев убивают многие десятилетия просто за то, что они евреи. Это разница, сформулированная Виктором Некрасовым - читайте дискуссию по поводу Бабьего Яра. Так вот, в Париж на денек этот ад заглянул. Как говорится, бонжур, господин Олланд, если этот жур - бон, в чем я лично сомневаюсь… Но, как сказано было давно и не мною, главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Водораздел проходит, я повторяю, не по религиям, конечно, и не по расам... Водораздел проходит - по инструментарию. Есть западный мир - большой, огромный западный мир от Японии до Чили, с огромными западными ценностями, в основе которых те самые Руссо, Вольтер, в том числе… Локк, Гоббс. И есть очень сильно оживившиеся и очень сильно поднявшееся на наших глазах за последние четверть века - средневековье, с инструментарием уничтожения очень хорошим; средневековье, которое вполне осознало свои цели; средневековье, которое собирается диктовать нам всем - я сейчас говорю не про Россию, и не про Париж - от Японии до Чили, оно собирается диктовать свои правила! И это очередной вызов, к которому человечество в очередной раз оказалось абсолютно неготовым. Как всегда это застает врасплох.
К.ОРЛОВА― А, как подготовится? Вот, например, сейчас, когда это случилось в Париже, с исламистами, мы сидим здесь и это осуждаем. А вот, когда это происходит в России, когда Энтео, православный радикал совершает свои чудовищные выходки, в том числе, сегодня они устроили, если знаете…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Сегодня я пропустил.
К.ОРЛОВА― Он и его компашка устроили акцию у посольства Франции в России, в Москве. Вы понимаете, какой направленности…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Ну, правильно, правильно. Они завидуют славе своих исламских братьев.
К.ОРЛОВА― Да, но может, стоить как-то этому больше внимания уделять, чтобы оказаться подготовленными? Они не стреляют пока.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Это одна проблема, это одна и та же проблема. Европа к этой проблеме оказалась, как мы видим, абсолютно не готова. О нас говорить нечего. Про нас-то, чего говорить?
К.ОРЛОВА― Ну, как? Мы здесь живем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Наш вклад в этот сюжет - это коктейли Молотова и автомат Калашникова. Это наш вклад в мировую цивилизацию, в технологию общения между людьми. Это наш iPhone. Автомат Калашникова - это единственное, что у нас получилось сделать. Жигуль - не получилось, а автомат Калашникова - получилось. Это такая символическая вещь: только оружие убийства. Орудие убийства довели до совершенства. Я держал в руках эту машинку. Гениальная машинка! Из болота, из песка - отовсюду стреляет. Гениальная машинка! Это единственное, чем мы поучаствовали в этом процессе. Ну, еще, конечно, Советский Союз и его наследники в виде нынешних руководителей много десятилетий вскармливали и продолжают вскармливать большой нефтяной денежной грудью все людоедские режимы, включая, разумеется, и ближневосточные. Да, разумеется, это наш вклад в мировую цивилизацию. Но сегодня, вчера тема была задана совершенно другая, тема, к которой мы сбоку припека. Мы на периферии. Наши «православные хоругвеносцы» представляют огромную опасность, но только для нас.
К.ОРЛОВА― Но для нас-то важно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Эти ребята, с которыми вчера столкнулся в полный рост Париж, представляют опасность для всего человечества вообще. Нам бы хорошо научиться… но мы не делаем выводов даже из своих ошибок, на чужих мы точно не научимся, мы даже на своих отказываемся делать выводы, - но, безусловно, мы внутри этого сюжета.
К.ОРЛОВА― А, какие выводы нам надо сделать, вот нам?
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Мне кажется, прекратить… Наш разговор в пользу бедных, мы ничего не решаем здесь, Карина, это очевидно. Мы участвуем, мы воюем… Обратите внимание, в 14-м году Россия внятно отрезала себя от Запада. И мы сегодня гораздо ближе к авторитарным режимам, и гораздо ближе к опасным режимам, чем были раньше. Сегодня мы не одним фронтом… Хотя Путин позвонил Олланду, и что-то двусмысленное вякнул наш представитель, - но, тем не менее, мы сегодня гораздо ближе к тем, чем к другим. Мы оторвали себя от Запада и продолжаем отрывать, и это очень опасно.
К.ОРЛОВА― И все-таки, я не могу понять, есть ли в вашем ответе ответ на другой вопрос: Какие выводы по существу нам стоит сделать? То, что мы отрезали себя от Запада, это констатация очередного факта.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Вы мне предлагаете предложить какой-то законопроект здесь за последнюю минуту?
К.ОРЛОВА― Мне кажется, что гораздо страшнее для нас - это реально Энтео, потому что он ездит с нами, ходит по одним дорогам…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Энтео - это лайт-версия тех моральных уродов, которые устроили стрельбу в Париже, все эти «православные хоругвеносцы» - это лайт-версия тех моральных уродов, которые устроили стрельбу на улицах Парижа. Все эти «православные хоругвеносцы» - это лайт-версия муллы Омара и совета аятолл.
К.ОРЛОВА― Так, может быть, надо побольше об этом говорить…
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Ну, что об этом? Об этом я говорил, и могу сказать еще. Тут ничего нового я об этом не скажу. Это такие же моральные уроды, очень опасные. Просто те уже накопили ресурсов для уничтожения человечества и для прекращения жизни, а эти пока только ломают носы и ходят по обочине. Они очень опасны для нас, но это симптоматика. А я говорю - пытался говорить сегодня - не о симптоматике, а о самой болезни. Мы говорим о симптоматике. «Талант против убожества» - вот еще один очевидный водораздел, который произошел... Люди убогие, люди, не прочитавшие ни одной книги вообще, кроме пользования коктейлем Молотова и сборки-разборки автомата Калашникова, - они уничтожили некое количество талантливых, почти гениальных людей. Вот очередной водораздел: те люди, которые не могут ничего ни нарисовать, ни написать, ни придумать, ни сочинить - эти люди берут в руки автомат Калашникова и идут диктовать свои правила игры человечеству. И тут общий знаменатель и с Энтео, и с теми буддистам в Мьянме государственными, и с Савонаролой, и с погромщиками в Кишиневе в начале прошлого века - это общий знаменатель. Убожество ничего не может, кроме того, чтобы громить и убивать. Они не могут, не способны составить никакой конкуренции в диалоге, поэтому они просто берут в руки нож или автомат Калашникова. И это, конечно, имеет прямое отношение к нам - куда же деться?
К.ОРЛОВА― И, что с ними делать, мы не знаем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ―Я вам за оставшиеся семь секунд не отвечу на этот вопрос.
К.ОРЛОВА― Ну, ладно. Виктор Шендерович был в программе "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. До свидания!
======================================================================================
Ужас какой-то ! И когда эту тупорылую флядь уберут от Шендеровича ?