Эсперанто и прочая лингвистика
У меня тут с одним другом на днях была дискуссия. По итогам которой он меня практически убедил. Поскольку мне не хочется проявлять излишнюю гибкость и сдаваться сразу, у меня осталась последняя надежда - на вас.
Друг убеждал меня, что было бы полезно выучить эсперанто. Причем из стандартных аргументов эсперантистов он в основном упирал на ( Read more... )
Друг убеждал меня, что было бы полезно выучить эсперанто. Причем из стандартных аргументов эсперантистов он в основном упирал на ( Read more... )
Во-первых, легче учить другой иностранный после любого первого иностранного. Только, конечно, после программы языкового вуза - т.е. с языкознанием, теор.грамматикой и т.д., все это можно самому прочесть и изучить. После фрснцузского английский вообще легкий, т.к. грамматика проще, а слов в последнем 60% латинских, хотя структура германская, так что может и английский как раз, как базу легче освоить для остальных европейских, но если он вообще один, то идти чезер эсперанто только ради этого - это просто бред, простите.
Во-вторых, про порог - чушь какая-то. См. выше + общение + фильмы/песни, короче живой интерес и применение должны быть.
В-третьих, не надо гнать на нашу образовательную систему в целом - в школе, конечно, фигня, а в языковом вузе - очень даже! Люди оттуда выходят, владея иностранным языком "в соврешенстве": слов, конечно, всех знать нереально, зато пишут грамотней носителей, а структуру понимают лучше, чем в родном, да и произношение там ставят, чего у нас в школе вообще не происходит.
И кстати, одна из дисциплин, с которой также можно ознакомиться по книге - методика преподавания языка. Самая полезная суть там в том, чтобы понимать, что надо учить и как: в частности, главное то, что каждый навык развивается отдельно: читать, писать, понимать на слух собеседника, лекцию, радио, песни, говорить, выражать собственные мысли (отдельно!) и т.п.
А все эти дилетантские разглагольствования на темы, которые давно в пыльных учебниках систематически изложены и используются - довольно забавно читать.
Кстати, возможно, в Союзе так было специально задумано, что школьное образование - никакое, а высшее - на хорошем уровне, с их паранойей к Западу-то...
Ну и последний вывод из вышеизложенного - если идти на курсы, возможно, стоит выбирать более-менее длинные (1-2 года) при языковом вузе - и будет вам счастье! =))
Reply
А если учить английский самостоятельно, то по какой литературе? Потому что у меня две опции - самостоятельно либо дистанционно.
Reply
Reply
Однако я встречала в Интернете сайты, которые ствершенно бесплатно дают выжимки буквально в виде таблиц по тому, что вам надо понимать (грамматическач структура, врмена, артикли). Я бы реально порекомендовала почитать такие сайты от корки до корки, при этом ВАЖНО читая возможно любимую книгу в оригинале, общаясь активно по какой-то теме именно в англоязычной среде (чтобы правила не были мертвыми конструкциями), а поясняли актуальный для вас текст. Возможностей сейчас полно. У нас в городе также есть, к примеру, разговорный клуб чисто для практики, раз в неделю собираются, носителя языка приглашают (если по работе или типа того негде столкнуться). В общем, сделайте как-то так, чтобы английский пересекся с вашими реальными существующими интересами и каждый день хоть что-то читайте (плюс выжимки из теории и правила, чтобы теория была, понимание, а не только практика).
Простите, что без конкретики, но по-моему, это на сегодняшний день и самый быстрый и самый интересный способ язык выучить (если он конечно действительно нужен - зачем, туда и копайте сразу). Учебники имеют то преимущество, что на каждое правило они дают упражнение, позволяющее его закрепить, и в принципе, для этого можно взять любой самоучитель, и простите за консервативизм, все же порекомендую советского выпуска. Но сложность с упражнениями в том, что они мертвые, поэтому самому себя мотивировать их тщательно выполнить сложно, для этого и нужен преподаватель или курсы. Вышеназванным же методом (привязкой к реальным интересом) многие люди выучивают язык довольно быстро, хотя и без понимания основ, вот почему я рекомендую все же обратить внимание на теорию и структуру отдельно, но в привязке к конкретному интересному тексту (почему так строится фраза, в конце концов, спрашивайте себя, находите правило онлайн, вникайте в него и потом обращайте внимание в новом тексте, когда заметите его применение - это позволит также устроить некое подобие самоконтроля собственного прогресса). В общем, примените к языку научно-практический исследовательский подход, который вы вполне успешно применяете в других областях.
Reply
Reply
А структура языка нужна по той причине, что это очень сильно облегчает изучение языка. Кстати, если очень хорошо знать теорию лингвистики, то и эсперанто не сильно нужен - и так всё будет хорошо при изучении языков; другой вопрос, что даже ту же теорию проще изучать на живом примере. В продвинутых книжках по грамматике эсперанто, кстати, очень немалая часть текста обычно посвящена теории лингвистики вообще.
Reply
А про правила товарищ верно сказал, у нас даже на Олимпиаде как-то был мальчик, в Бельгии 4 года проучившийся, так болтология у него конечно на высшем уровне, а писать правильно не умеет, ну и куда так? Если даже для работы понадобится - матросом это одно, а если в офисе и переписка? Нет, если уж говоришь, что знаешь язык, так надо владеть всеми его проявлениями, а не только в баре при помощи жестов в крайнем случа объясниться.
Reply
Конечно же я не знаю и не очень то хочу об этом знать, т.к. это не мешает мне разговарить и писать на русском языке. Лингвистам это наверно надо, но 99% простых обывателей это совершенно ни к чему, так же и с иностранным языком, но почему-то в школах упорно пытаются делать именно это, в итоге к окончанию 11-го класса никто двух слов связать не может, в то время как в Европе пятиклашки уже могут нормально говорить.
...на Олимпиаде как-то был мальчик, в Бельгии 4 года проучившийся, так болтология у него конечно на высшем уровне, а писать правильно не умеет, ну и куда так?
Что имеется в виду под "писать правильно не умеет"? Просто не очень понятно, если чувак может грамотно построить предложения устно, то по-идее письменно он уж тем более сможет это сделать, а если вы про орфографические ошибки, то тут уж кто на что горазд.
Reply
Насчет мальчика из Бельгии не знаю точно, не я же его работу проверяла. Знаю только, что по устным он получил больше баллов, чем все мы, а по письменному - меньше. Олимпиада, кстати, школьная была! А писать орфографически правильней французов я уже в универе научилась (по невнимательности кучу ошибок допускала, пришлось себя как-то через барьер этот пинками пихать, помнится, а то обидно - знаю, как правильно, а пишу неправильно!) Хотя с орфографическими ошибками, часто присущими носителям языка, кстати, такая шняга, что они как раг грамматическими становятся, такие дела, уж не знаю, почему: вот пишет человек большинство слов правильно, и родной язык же, а инфинитив с причастием путает (звучат одинаково для первой группы глаголов, да пишутся по разному).
Reply
Само собой, именно об этом я и говорил. Срок изучения английского и после эсперанто, и после французского сокращается в 2-3 раза: с примерно 5 до примерно 2 лет. Только вот эсперанто выучивается за 1 год, а французский - за пять. А дальше - простая математика: при изучении английского после французского это 5+2, то есть потеря 2 лет по сравнении с изучением "с чистого листа". При изучении после эсперанто это 1+2, то есть выигрыш двух лет. Я не расписал это в самом первом своём камменте только лишь потому, что думал, что это слишком очевидные вещи.
> про порог - чушь какая-то
То есть, Вы всерьёз утверждаете, что выучить 9-ю тысячу слов в английском также легко, как 2-ю? Вы действительно думаете, что запомнить (а главное - потом не забыть) 50 редко употребимых идиом так же просто, как 50 часто употребимых неправильных глаголов?
То, о чём вы говорите (фильмы, общение, чтение и т.д.) как раз и помогает перейти с уровня pre-intermediate на upper-intermediate - опять же, с этим никто не спорит; более того, я всем своим знакомым рекомендую очень много читать на любом изучаемом языке, смотреть кино, общаться ежедневно и так далее - ибо без этого толку не будет; но вот только как это может помочь преодолеть порог и перескочить с upper-intermediate на уровень носителя языка - я не знаю.
> не надо гнать на нашу образовательную систему в целом - в школе, конечно, фигня, а в языковом вузе - очень даже
Ох, даже не знаю, как это прокомментировать, оставаясь в рамках литературного языка... 5 лет торчать в вузе, чтоб на выходе получить неплохие знание 1-2 языков??? Простите, но за это время эти языки можно выучить самостоятельно, и "без отрыва от производства". Вы это называете "очень даже"??
> Самая полезная суть там в том, чтобы понимать, что надо учить и как: в частности, главное то, что каждый навык развивается отдельно: читать, писать, понимать на слух собеседника, лекцию, радио, песни, говорить, выражать собственные мысли (отдельно!) и т.п.
О, для того, чтоб это понять, надо книжки читать, оказывается?)) Шучу, я как раз читал пару таких книженций по совету друга-лингвиста; но там излагались настолько очевидные и понятные для меня вещи, что я не очень понял, зачем было писать книги и кто их будет читать.
> А все эти дилетантские разглагольствования на темы, которые давно в пыльных учебниках систематически изложены и используются - довольно забавно читать.
А знаете, как мне в своё время было забавно читать лингвофорум, где сидят "профессиональные лингвисты"?
> если идти на курсы, возможно, стоит выбирать более-менее длинные (1-2 года) при языковом вузе
Вот тут у меня возникает вопрос - предложите конкретные курсы. Я как-то искал, но сроки обучения везде предлагаются совершенно нереальные. Если в каком-то из вузов есть методика обучения от уровня Beginner до Advanced (от B1 до С2, или, ладно, пусть до С1) за 1 или пусть даже 2 года - с радостью сам бы сходил на тестовый урок и потом туда записался. Но мне везде предлагали намного более длительные сроки, чем те, которые я имею при самообразовании.
Reply
То, что может быть очевидно вам, далеко не всем очевидно, так что систематизация обучения и методики преподавания очень важна. Это дает свои плоды, как продуманная обработка почвы, а не накидал, как побыстрее и подешевле - что повырастало, то и ладно... Ну это очевидные должны быть вещи, спорят с ними только либо вундеркинды, либо люди без высшего образования или с неудачным, хотя вероятен еще такой вариант, что один во все случающемся пользу находит, а другому все бесполезным кажется. Но вот, честно, польза эсперанто для изучения одного английского, это вы мне как цептеровскую сковородку за тучу денег можете пытаться продать хоть до посинения - I'm not buying! ;) Обходные маневры, тем более столь ресурсозатратные, как изучение лишнего языка (к слову о системности мышления) имеют смыл только если препятствие нельзя преодолеть экономически более разумными мерами, а советы тут полезные из этой серии поступили уже, стоит пробовать сперва их, тем более, что они ведут по назначению, а не в обход.
Что касается курсов, при моем вузе такие есть и еще одни, но это на Украине, в славном городе Одесса.
Reply
Ответить я хочу лишь на одно. Вы пишите: "польза эсперанто для изучения одного английского, это вы мне как цептеровскую сковородку за тучу денег можете пытаться продать хоть до посинения - I'm not buying!". Простите, но мне никакого смысла продавать кому-либо эсперанто нет. Что я от этого выиграю? Теоретически возможное появление нового контента на эсперанто? Нет, знаете, слишком запутано. При этом Вам "продавать" английский язык и неэффективные курсы смысл есть, и в полне прямой: как в том, чтоб эсперанто не получил широкого распространения и люди нуждались в английском или другом естественном языке, не слишком всё-таки подходящем для международного общения; так и в том, чтоб люди знали этот самый английский или другой язык достаточно плохо - ведь, пока они знают его плохо, они заинтересованы в ваших переводческих и образовательных услугах как лингвиста. Может, именно поэтому многие профессиональные лингвисты на эсперанто как на красную тряпку реагируют? Я ни в коем случае не про Вас сейчас - Вы очень интеллигентно ведёте беседу, и единственная претензия, могущая быть к вам высказанной есть та, что Вы не привели ни одного моего контраргумента, в особенности на расчёт лет на изучение двух языков в противовес одному.
Ну и про курсы, о которых Вы пишите: на них есть преподаватели, готовые взяться обучить человека с уровня A1 до B2 гарантированно не более, чем за один год? Если да - напишите, как с ними связаться; думаю, договоримся о поставке им студентов для обучения по скайпу.
Reply
Преподавателей я лично не знаю, говорю же - мой язык французский, и мои преподы кажись иначе денгьги вне института зарабатывают. А искать новых идти мне интереса, простите, нет. Уверена, в любом областном центре вы таких найдете, если только захотите, а может и не только там.
Насчет уровней про а1-б2 я не уверена, но если это примерно эквивалентно французскому DELF/DALF (последний позволяет работать в местах, где от твоего понимания языка зависит нечто важное, даже жизнь людей), то за год нормальный препод имхо не возьмется, минимум 2, и то от студента зависит - нельзя хорошее знание насильно впихнуть за точный срок. Но курсы полные тоже на 2 года классические по этой схеме рассчитаны. Да и в институте мы сдавали-таки на третьем курсе этот последний уровень,учитывая еще тучу считаемых многими бесполезными дисциплин. Дальше уже именно преподавательская/переводческая/научная подготовка шла, в основном. Т.е. на 3-м курсе у нас уже все говорят соврешенно свободно и с идеальным произношением, можно переводчиком начинать подрабатывать спокойно. Это мой практический опыт, всякие теоретические контр-аргументы против этого считаю пустой тратой времени.
Reply
Про уровни: для меня очень странно, что профессиональный лингвист может не знать стандартную европейскую систему оценки знания языка. Если что, тут таблица:
Про сроки курсов я же не просто так спросил. Если я способен проделать путь от A1 до B2 за два года самостоятельно, то преподаватель должен, по-идее, предложить мне как минимум в два раза более быстрый путь к моей цели, чтоб мне захотелось тратить свои деньги и, самое главное, менять свой график ради встраивания в него занятий. Вы пишите о том, что в любом областном центре таких можно найти - я могу на это лишь ответить, что в Москве ни один из преподавателей, с которыми я общался, не смог предложить мне скорость изучения, которая бы меня заинтересовала. Так что найти таковых, поверьте, не просто.
Про аргументацию: я же не даром написал, о чём именно я так хотел получить комментарий. Вы сами в самом начале писали о том, что пропедевтический эффект действительно существуют (конкретно - что после любого языка проще учить следующий). Но при этом что не видите смысла учить эсперанто только ради того, чтоб учить английский. Я написал свои очень и очень простые расчёты затрачиваемых лет, и попросил Вас дать комментарий, почему же Вы всё-таки не видите смысла экономить 2 года изучения.
А про шкурную заинтересованность - да не лично Вы же и не лично в деньгах с автора этого поста. Заинтересовано, скажем так, сообщество филологов/лингвистов. Я не раз замечал, что среди эсперантистов языковеды далеко не составляют большинства (большинство составляют представители технических профессий, особенно - компьютерщики). А разгадка проста - многим как аксиому их преподаватели высказывали, что эсперанто - это плохо. Просто плохо, и всё. Даже на себе это проверил - несколько преподавателей иностранных языков мне это говорили ещё в мои школьные годы. Аргументов, естественно, нет.
Reply
Что касается экономии времени, то, если я искренне считаю, что по вузовской программе можно за 2 года выучить один язык на уровне, достаточном для ответственности за чьи-то жизни, то где же экономия?
По поводу моего не в курсе - я не занимаюсь образовательной средой и потому заню только то, с чем сталкивалась во время собственного обучения в 90-х годах, т.е. французского минобразования для международной квалификации по своему языку. Я перевожу или работаю напрямую с английским больше сейчас, но никогда не задаыалась вопросом сыоей квклификации по его международному уровню, т.к. овладела им практически самостоятельно, а не в вузе, как я выше писала. Ну не надо оно мне...
Reply
Reply
Leave a comment