Интервью со Львом Аннинским (из творческого архива 2007 года)
«Я ношу в себе ужас бытия»
Разговор со Львом Александровичем Аннинским - исключительно приятное занятие. Не каждый день появляется возможность пообщаться с таким собеседником - знатоком литературы, талантливым публицистом, автором многочисленных литературных исследований и открытым человеком, тонко чувствующим время, в которое он живет. Лев Александрович - человек литературы, обладающий богатым опытом: его суждения метки, видение той или иной проблемы объемно, высказанные им мысли побуждают задуматься.
- Среди Ваших книг особое внимание привлекает цикл исследований, посвященный творчеству крупнейших поэтов XX века - колоссальная работа. Как у Вас возник его замысел?
- Писал я однажды очередную статью, идея которой была такова: не надо сносить памятник Дзержинскому и убирать камень Соловецкий. Пусть стоит и смотрит на камень - это наша история. В этой статье я писал о том, что есть Русь и есть советское, и не стоит драться навылет. В ней я покрасовался цитатой: «Привил-таки классическую розу советскому дичку». И по ошибке приписал эту фразу Мандельштаму, а на самом деле она принадлежала Ходасевичу. В спешке я не заметил эту ошибку.
Когда разные издания стали просить у меня статью для публикации, я предлагал им воспользоваться имеющимся файлом. Я его даже не вычитывал - вот что такое компьютерная эпоха. Весь этот материал был опубликован в Париже, в «Русской мысли». Пошли письма: да что же вы безграмотного дурака печатаете, да что же он не может различить, где Ходасевич и где Мандельштам? Я пережил все это, извинился.
Потом задумался, почему перепутал этих поэтов. Где они так сближаются, что можно было перепутать? Я стал их сравнивать и понял, что надо сравнивать не только Мандельштама и Ходасевича, но и посмотреть вокруг них, посмотреть, как другие относятся к проблеме русского и советского, славянского и всемирного.
Мне надо было сузить фронт работы. Я подумал о том, что надо рассматривать людей одного исторического опыта, то есть людей, заставших мир в одном состоянии, но видящих его по-разному, - поколение. Как его выделять? Я размышлял: женщина рожает в среднем в 25 лет. Что же, 25 лет ждать нового поколения? Нет! Старшие и младшие братья вклиниваются, значит, это число надо разделить на два и получится в среднем 12.
Я стал пробовать: каждые 12 лет нужно ждать какого-то исторического события, которое позволит очередному поколению маркировать себя. В 1881 году, например, произошло убийство Александра II. Прибавлю 12 - 1893 год, там недалеко до трагедии на Ходынском поле (1896). Еще прибавлю 12 - 1905, еще 12 - 1917, еще 12 - великий перелом в крестьянстве, еще 12 - 1941, еще 12 - Сталин умер, еще 12 - Хрущева скинули, еще 12 - вот-вот в Афган войдем. Я понял, что это так оставлять нельзя. Я подумал: кто родился близко к 1881 году? Блок. И до 1895 года я взял период и стал думать, сколько же поэтов выделить в нем. Решил выбирать только великих.
- Какими же качествами должны обладать такие поэты?
- Великий поэт отличается от стихотворца только одним. Например, Брюсов был великолепный стихотворец, техник стиха, лучше чем Северянин. Брюсов отвечал на вопросы, на которые он знал ответы, Северянин же упирался в вопросы, на которые ни он, никто другой ответов не знал. Вот отличие великого поэта от стихотворца.
- Кто из поэтов Вам близок по духу из каждого поколения?
- Из первого - Ходасевич. Не могу объяснить почему. Может быть, на меня действует его желчность.
Из второго в студенчестве очень близок был Мартынов своей интеллектуальной попыткой понять происходящее. Потом, когда мне стало ясно, что все равно ничего не поймешь, - Заболоцкий.
Из третьего поколения одно время на меня действовал Симонов. Сейчас, пожалуй, Тарковский. И, конечно, всегда Кедрин. Могу объяснить, почему именно эти трое. Попытка вправить мозги истории, заранее обреченная на неудачу, - великая. Те, кто пытался справиться с историей, они мне близки.
Из «Мальчиков державы» - Окуджава, как и всем, впрочем. Он пленителен, он обезоруживает. Конечно, наиболее интересны Слуцкий, Межеров, Самойлов.
Из моего поколения - Соколов и Владимир Корнилов, Евтушенко.
- В чем для Вас заключается магия поэзии?
- В необъяснимости. Как только поэзию объясняешь, она превращается в клок реальности. Непонятно, почему в рифму и в определенном ритме ты должен что-либо описывать. Пока можешь объяснить подобное - это грань чуда и объяснимости. Для того, чтобы говорить с Богом, человек должен пребывать в экстатическом состоянии. Поэт говорит в рифму и складно - он так общается с Богом. Если он еще умеет хорошо рифмовать - это большое дело. Иногда человек талантлив, но ему не хватает техники. Иногда он блестяще подкован как профессионал, он талантливый мастер, но не ставит тех вопросов, которые повергают тебя в ужас и уныние или в экстаз и прозрение. Тогда он не великий поэт, он не говорит на «ты» с эпохой, а просто излагает на языке стиха то, что все знают.
- Помните ли первый текст, который произвел на Вас впечатление?
- В шестом классе учительница русского языка прочла нам вслух «Песнь о вещем Олеге» и дала домашнее задание: выучиться читать с выражением. Я пришел домой, взял хрестоматию, начал читать. Вдруг что-то стало колотить меня изнутри. Сейчас знаю, что: я не понял, как из языка можно извлечь подобное. Я понял, что пока немедленно не выучу прочитанное наизусть, не успокоюсь. Выучил. На следующий день, когда учительница спросила, кто будет отвечать, я вызвался к доске. Посмотрел победоносно на класс, опустил книжку и, глядя поверх голов, прочел с выражением. Я думал, что все поймут мое состояние. Учительница, пока я читал, смотрела в окно. Когда я закончил, она сказала: «Ты что, хотел лучше всех быть? Я что задала? Читать с выражением! А не учить наизусть! Пока ты хвалился тем, что выучил наизусть, я отвернулась и в окно смотрела». Вот так я впервые получил поэзию в мою душу. И навсегда это запомнил.
- На что Вы ориентируетесь, выбирая темы для книг?
- Я ношу в себе ужас бытия и все время хочу понять, что произойдет дальше. Это постоянное мое состояние, и никуда от него деться не могу. Я постоянно думаю о том, что меня окружает, о происходящих событиях, о том, что увидел или прочитал. Высекается в этой тьме искра, все без конца искрит. Для меня прочитать книгу - все равно что поставить ее в аэродинамическую трубу, где вздуваются тайны. Я терпеть не могу судить и оценивать чужие тексты. Мне интересно через призму писателей и их творчество посмотреть на время, на происходящие события. С каждым текстом что-то происходит; а если текст пишет великий человек, он неизбежно страдает.
- Что чувствуете, когда выходит Ваша очередная книга?
- По-разному бывает… От бешеной радости до ощущения чуда.
- Каким представляете читателя своих книг?
- Не знаю. Это так удивительно всегда было. Ко мне приходили люди, которые ставили меня не то чтобы в тупик, я просто не мог понять, как мне реагировать. Например, ко мне приходили люди, которые спрашивали: «Куда ты клонишь?»; «Ты на что намекаешь?» Я знал, что обычно намекал на собственное состояние, но когда почувствовал, что люди именно это у меня ищут, был потрясен.
Для кого пишу, не знаю. Однажды меня спрашивали, спрашивали об этом, и я сказал: «Пишу и в зеркало смотрю». Для себя в первую очередь.
- Существует ли для Вас разграничение между чтением для работы и чтением для души?
- Я так устроен: если что-то читаю для души, с неизбежностью ищу, кому бы рассказать, а это уже профессиональное. Если же я по профессии должен что-то сделать, то пока не дождусь импульса, чтобы задуматься о судьбе, не смогу это совершить. Так что разницы нет.
- На одной из встреч с читателями Вы сказали, что великий писатель получается из больших страданий. Благополучное время рождает только хорошего беллетриста. Через какие же испытания должен пройти писатель, чтобы стать великим?
- Мы не знаем, что у нас впереди. Мое поколение пережило Вторую мировую войну. Это все очень страшно. Великая культура рождается через великое страдание. В противном случае происходит нормальное обслуживание читателя, это делает обычная беллетристика. Поэт течет в этом потоке: «Мы только перья, мы не птицы, не мы несем, а нас несет». Поэт это чувствует и знает, что его несет потоком. Стихотворец думает, что он держит бога за бороду, а на самом деле он держит кусок мочалки. Я не хочу накликивать беду. Без великих страданий нет великой культуры. Все великие поэты жили так, их душа ищет нечто, способное заклясть этот ужас, ищет некий противовес. Великие писатели чувствовали разверзшуюся бездну.
- Как Вы оцениваете современный литературный процесс в России: к чему мы движемся и к чему придем?
- Сейчас нет литературного процесса. Есть обслуживание гигантских масс, которые хотят релаксации, которые хотят знать, как их будут убивать - Маринина им об этом рассказывает; иные при этом хотят улыбаться - Донцова их слышит; иные хотят сентиментального отклика - Устинова им это дает; иные хотят чувствовать себя стилистически ангажированными - это им дает Борис Акунин: вот вам и под Лескова, и под Достоевского, и под Тургенева, и под Толстого. Это первое направление. Однако происходящее не литературный процесс, когда один от другого отталкивается, а просто обслуживание.
Второе… Отчаяние охватило русских людей после того, как они прошли через двадцатилетие унижения на глазах у всего мира. Огромное количество людей чувствует озлобленность, внутреннюю готовность все спалить. Появилось несколько одаренных писателей, которые занимаются этим профессионально. Один доказывает, что человек состоит из спермы, - это Виктор Ерофеев; другой доказывает, что человек состоит из наркоты, - это Пелевин; третий доказывает, что человек состоит из дерьма, - это Сорокин. Я разочек прочел их книги и больше не читаю, потому что теперь знаю, из чего я состою. Больше нет резона читать об этом.
Процесса нет, однако серьезные писатели есть, они пишут, широкая публика их не читает, не покупает. Есть Маканин, Михальский, Белов, Распутин. Иными словами, талантливые люди никуда не делись, продолжают писать. Есть замечательные прозаики, но процесса нет. Должна быть критическая масса чтения. Тогда есть ощущение того, что ты на что-то влияешь, чему-то сопротивляешься, оно сопротивляется твоей точке зрения. Тогда это интересно. Сейчас оглядываемся: как же хорошо, когда была цензура, и все, что ты пытался сделать, вызывало дикий протест. Сейчас же все можно. И - неохота.
- Как Вы считаете, может какая-либо тема задавать в литературе моду?
- Нет, такое возможно только в беллетристике. Если говорить о том, что на тебя действует, то мода здесь ни при чем. Здесь важна судьба - судьба поколения, страны, человечества. Но вовсе не сезон. Я же пишу не на сезон, а на всю жизнь.
- Какая книга, на Ваш взгляд, наиболее точно отражает наше время?
- Одну книгу выделить не могу. Могу назвать лучшую, которая написана в России в XX веке, - «Тихий Дон» Шолохова. Могу назвать еще десяток книг, среди которых: «Жизнь Клима Самгина», «Угрюм-река», «Жизнь и судьба», «Генерал и его армия». И все-таки лучшей является «Тихий Дон», который местами написан хуже. Тем не менее, роман действительно лучший для XX века, потому что он передал смертельную безвыходность, в которую попало русское сознание, - красное и белое. У меня самого один дядя был белый, а другой красный. Книга Шолохова по степени невыносимости того, что происходит с нашими людьми, уникальна. Это та книга, которая сейчас держит центр моего мироощущения относительно того, что и мы пережили в XX веке. Что касается XXI-го - посмотрим. Пока ничего. Еще все впереди. И я боюсь, что впереди очень тяжелые вещи, потому что человек неисправим. Мой собственный опыт показывает, что человека улучшить нельзя. Его можно только умиротворить на время, как сказал замечательный писатель Фазиль Искандер. Поэтому на всякий случай надо готовиться ко всему. Дело не в том, чтобы избежать этой боли, а в том, как ее выдержать.
Разговор со Львом Александровичем Аннинским - исключительно приятное занятие. Не каждый день появляется возможность пообщаться с таким собеседником - знатоком литературы, талантливым публицистом, автором многочисленных литературных исследований и открытым человеком, тонко чувствующим время, в которое он живет. Лев Александрович - человек литературы, обладающий богатым опытом: его суждения метки, видение той или иной проблемы объемно, высказанные им мысли побуждают задуматься.
- Среди Ваших книг особое внимание привлекает цикл исследований, посвященный творчеству крупнейших поэтов XX века - колоссальная работа. Как у Вас возник его замысел?
- Писал я однажды очередную статью, идея которой была такова: не надо сносить памятник Дзержинскому и убирать камень Соловецкий. Пусть стоит и смотрит на камень - это наша история. В этой статье я писал о том, что есть Русь и есть советское, и не стоит драться навылет. В ней я покрасовался цитатой: «Привил-таки классическую розу советскому дичку». И по ошибке приписал эту фразу Мандельштаму, а на самом деле она принадлежала Ходасевичу. В спешке я не заметил эту ошибку.
Когда разные издания стали просить у меня статью для публикации, я предлагал им воспользоваться имеющимся файлом. Я его даже не вычитывал - вот что такое компьютерная эпоха. Весь этот материал был опубликован в Париже, в «Русской мысли». Пошли письма: да что же вы безграмотного дурака печатаете, да что же он не может различить, где Ходасевич и где Мандельштам? Я пережил все это, извинился.
Потом задумался, почему перепутал этих поэтов. Где они так сближаются, что можно было перепутать? Я стал их сравнивать и понял, что надо сравнивать не только Мандельштама и Ходасевича, но и посмотреть вокруг них, посмотреть, как другие относятся к проблеме русского и советского, славянского и всемирного.
Мне надо было сузить фронт работы. Я подумал о том, что надо рассматривать людей одного исторического опыта, то есть людей, заставших мир в одном состоянии, но видящих его по-разному, - поколение. Как его выделять? Я размышлял: женщина рожает в среднем в 25 лет. Что же, 25 лет ждать нового поколения? Нет! Старшие и младшие братья вклиниваются, значит, это число надо разделить на два и получится в среднем 12.
Я стал пробовать: каждые 12 лет нужно ждать какого-то исторического события, которое позволит очередному поколению маркировать себя. В 1881 году, например, произошло убийство Александра II. Прибавлю 12 - 1893 год, там недалеко до трагедии на Ходынском поле (1896). Еще прибавлю 12 - 1905, еще 12 - 1917, еще 12 - великий перелом в крестьянстве, еще 12 - 1941, еще 12 - Сталин умер, еще 12 - Хрущева скинули, еще 12 - вот-вот в Афган войдем. Я понял, что это так оставлять нельзя. Я подумал: кто родился близко к 1881 году? Блок. И до 1895 года я взял период и стал думать, сколько же поэтов выделить в нем. Решил выбирать только великих.
- Какими же качествами должны обладать такие поэты?
- Великий поэт отличается от стихотворца только одним. Например, Брюсов был великолепный стихотворец, техник стиха, лучше чем Северянин. Брюсов отвечал на вопросы, на которые он знал ответы, Северянин же упирался в вопросы, на которые ни он, никто другой ответов не знал. Вот отличие великого поэта от стихотворца.
- Кто из поэтов Вам близок по духу из каждого поколения?
- Из первого - Ходасевич. Не могу объяснить почему. Может быть, на меня действует его желчность.
Из второго в студенчестве очень близок был Мартынов своей интеллектуальной попыткой понять происходящее. Потом, когда мне стало ясно, что все равно ничего не поймешь, - Заболоцкий.
Из третьего поколения одно время на меня действовал Симонов. Сейчас, пожалуй, Тарковский. И, конечно, всегда Кедрин. Могу объяснить, почему именно эти трое. Попытка вправить мозги истории, заранее обреченная на неудачу, - великая. Те, кто пытался справиться с историей, они мне близки.
Из «Мальчиков державы» - Окуджава, как и всем, впрочем. Он пленителен, он обезоруживает. Конечно, наиболее интересны Слуцкий, Межеров, Самойлов.
Из моего поколения - Соколов и Владимир Корнилов, Евтушенко.
- В чем для Вас заключается магия поэзии?
- В необъяснимости. Как только поэзию объясняешь, она превращается в клок реальности. Непонятно, почему в рифму и в определенном ритме ты должен что-либо описывать. Пока можешь объяснить подобное - это грань чуда и объяснимости. Для того, чтобы говорить с Богом, человек должен пребывать в экстатическом состоянии. Поэт говорит в рифму и складно - он так общается с Богом. Если он еще умеет хорошо рифмовать - это большое дело. Иногда человек талантлив, но ему не хватает техники. Иногда он блестяще подкован как профессионал, он талантливый мастер, но не ставит тех вопросов, которые повергают тебя в ужас и уныние или в экстаз и прозрение. Тогда он не великий поэт, он не говорит на «ты» с эпохой, а просто излагает на языке стиха то, что все знают.
- Помните ли первый текст, который произвел на Вас впечатление?
- В шестом классе учительница русского языка прочла нам вслух «Песнь о вещем Олеге» и дала домашнее задание: выучиться читать с выражением. Я пришел домой, взял хрестоматию, начал читать. Вдруг что-то стало колотить меня изнутри. Сейчас знаю, что: я не понял, как из языка можно извлечь подобное. Я понял, что пока немедленно не выучу прочитанное наизусть, не успокоюсь. Выучил. На следующий день, когда учительница спросила, кто будет отвечать, я вызвался к доске. Посмотрел победоносно на класс, опустил книжку и, глядя поверх голов, прочел с выражением. Я думал, что все поймут мое состояние. Учительница, пока я читал, смотрела в окно. Когда я закончил, она сказала: «Ты что, хотел лучше всех быть? Я что задала? Читать с выражением! А не учить наизусть! Пока ты хвалился тем, что выучил наизусть, я отвернулась и в окно смотрела». Вот так я впервые получил поэзию в мою душу. И навсегда это запомнил.
- На что Вы ориентируетесь, выбирая темы для книг?
- Я ношу в себе ужас бытия и все время хочу понять, что произойдет дальше. Это постоянное мое состояние, и никуда от него деться не могу. Я постоянно думаю о том, что меня окружает, о происходящих событиях, о том, что увидел или прочитал. Высекается в этой тьме искра, все без конца искрит. Для меня прочитать книгу - все равно что поставить ее в аэродинамическую трубу, где вздуваются тайны. Я терпеть не могу судить и оценивать чужие тексты. Мне интересно через призму писателей и их творчество посмотреть на время, на происходящие события. С каждым текстом что-то происходит; а если текст пишет великий человек, он неизбежно страдает.
- Что чувствуете, когда выходит Ваша очередная книга?
- По-разному бывает… От бешеной радости до ощущения чуда.
- Каким представляете читателя своих книг?
- Не знаю. Это так удивительно всегда было. Ко мне приходили люди, которые ставили меня не то чтобы в тупик, я просто не мог понять, как мне реагировать. Например, ко мне приходили люди, которые спрашивали: «Куда ты клонишь?»; «Ты на что намекаешь?» Я знал, что обычно намекал на собственное состояние, но когда почувствовал, что люди именно это у меня ищут, был потрясен.
Для кого пишу, не знаю. Однажды меня спрашивали, спрашивали об этом, и я сказал: «Пишу и в зеркало смотрю». Для себя в первую очередь.
- Существует ли для Вас разграничение между чтением для работы и чтением для души?
- Я так устроен: если что-то читаю для души, с неизбежностью ищу, кому бы рассказать, а это уже профессиональное. Если же я по профессии должен что-то сделать, то пока не дождусь импульса, чтобы задуматься о судьбе, не смогу это совершить. Так что разницы нет.
- На одной из встреч с читателями Вы сказали, что великий писатель получается из больших страданий. Благополучное время рождает только хорошего беллетриста. Через какие же испытания должен пройти писатель, чтобы стать великим?
- Мы не знаем, что у нас впереди. Мое поколение пережило Вторую мировую войну. Это все очень страшно. Великая культура рождается через великое страдание. В противном случае происходит нормальное обслуживание читателя, это делает обычная беллетристика. Поэт течет в этом потоке: «Мы только перья, мы не птицы, не мы несем, а нас несет». Поэт это чувствует и знает, что его несет потоком. Стихотворец думает, что он держит бога за бороду, а на самом деле он держит кусок мочалки. Я не хочу накликивать беду. Без великих страданий нет великой культуры. Все великие поэты жили так, их душа ищет нечто, способное заклясть этот ужас, ищет некий противовес. Великие писатели чувствовали разверзшуюся бездну.
- Как Вы оцениваете современный литературный процесс в России: к чему мы движемся и к чему придем?
- Сейчас нет литературного процесса. Есть обслуживание гигантских масс, которые хотят релаксации, которые хотят знать, как их будут убивать - Маринина им об этом рассказывает; иные при этом хотят улыбаться - Донцова их слышит; иные хотят сентиментального отклика - Устинова им это дает; иные хотят чувствовать себя стилистически ангажированными - это им дает Борис Акунин: вот вам и под Лескова, и под Достоевского, и под Тургенева, и под Толстого. Это первое направление. Однако происходящее не литературный процесс, когда один от другого отталкивается, а просто обслуживание.
Второе… Отчаяние охватило русских людей после того, как они прошли через двадцатилетие унижения на глазах у всего мира. Огромное количество людей чувствует озлобленность, внутреннюю готовность все спалить. Появилось несколько одаренных писателей, которые занимаются этим профессионально. Один доказывает, что человек состоит из спермы, - это Виктор Ерофеев; другой доказывает, что человек состоит из наркоты, - это Пелевин; третий доказывает, что человек состоит из дерьма, - это Сорокин. Я разочек прочел их книги и больше не читаю, потому что теперь знаю, из чего я состою. Больше нет резона читать об этом.
Процесса нет, однако серьезные писатели есть, они пишут, широкая публика их не читает, не покупает. Есть Маканин, Михальский, Белов, Распутин. Иными словами, талантливые люди никуда не делись, продолжают писать. Есть замечательные прозаики, но процесса нет. Должна быть критическая масса чтения. Тогда есть ощущение того, что ты на что-то влияешь, чему-то сопротивляешься, оно сопротивляется твоей точке зрения. Тогда это интересно. Сейчас оглядываемся: как же хорошо, когда была цензура, и все, что ты пытался сделать, вызывало дикий протест. Сейчас же все можно. И - неохота.
- Как Вы считаете, может какая-либо тема задавать в литературе моду?
- Нет, такое возможно только в беллетристике. Если говорить о том, что на тебя действует, то мода здесь ни при чем. Здесь важна судьба - судьба поколения, страны, человечества. Но вовсе не сезон. Я же пишу не на сезон, а на всю жизнь.
- Какая книга, на Ваш взгляд, наиболее точно отражает наше время?
- Одну книгу выделить не могу. Могу назвать лучшую, которая написана в России в XX веке, - «Тихий Дон» Шолохова. Могу назвать еще десяток книг, среди которых: «Жизнь Клима Самгина», «Угрюм-река», «Жизнь и судьба», «Генерал и его армия». И все-таки лучшей является «Тихий Дон», который местами написан хуже. Тем не менее, роман действительно лучший для XX века, потому что он передал смертельную безвыходность, в которую попало русское сознание, - красное и белое. У меня самого один дядя был белый, а другой красный. Книга Шолохова по степени невыносимости того, что происходит с нашими людьми, уникальна. Это та книга, которая сейчас держит центр моего мироощущения относительно того, что и мы пережили в XX веке. Что касается XXI-го - посмотрим. Пока ничего. Еще все впереди. И я боюсь, что впереди очень тяжелые вещи, потому что человек неисправим. Мой собственный опыт показывает, что человека улучшить нельзя. Его можно только умиротворить на время, как сказал замечательный писатель Фазиль Искандер. Поэтому на всякий случай надо готовиться ко всему. Дело не в том, чтобы избежать этой боли, а в том, как ее выдержать.