Пересел за комп, теперь могу напечатать многабукаф. Все нижесказанное есть сугубо моё личное мнение.
Прежде всего, вопрос следует ставить так: а конкретно тебе с этого что? Зачем именно тебе тратить свои силы и время на внесение каких-либо изменений в этот мир в целом и в какого-то конкретного отдельно взятого человека в частности? А дальше тупо считаем суммарный "экономический эффект" и возможные риски, после чего принимаем то или иное решение. Как и всегда.
Насчёт этики... Лично для меня не существует такого понятия. Что ты понимаешь под словом "этика", кстати? Некий набор правил, непонятно когда и кем придуманный, но обязательный для исполнения всеми? И какое наказание постигнет нарушившего эти правила? И неотвратимо ли оно?
Далее. Люди бывают разными. Бывают упёртыми, как бараны, причём никакие рациональные аргументы не работают в принципе. Например, я знаю людей, которых нельзя заставить подстричься ни кнутом, ни пряником. Бывают пофигисты. Им вообще всё равно как они выглядят и чего им носить и с кем дружить. Бывают долбо...ы вроде меня. Я готов отдать "на аутсорс" решение многих вопросов, если они для меня маловажны, либо если метод их решения не отнимает у меня сил.
Ну и потом. "За спрос не бьют". Если просто что-то ненавязчиво один раз предложить в качестве "пробного заброса удочки", от этого ни с кого не убудет. А дальше, если это важно, попробовать разобраться, насколько радостно либо в штыки будет воспринято такое предложение.
И насчёт максимального негативного эффекта. Человек просто перестанет с тобой общаться. Ты этого боишься? Лично я - нет. Но такого махрового социопата ещё поискать надо, да.
На первый вопрос я, кажется, несколько раз ответила в самом посте. И сам вопрос ставлю именно с этой стороны.
Касательно этики - ну, по идее, это именно те правила, за нарушения которых ничего не полагается. Кроме, возможно, чьего-то осуждения, но тут мы с тобой, думаю, легко придём к согласию насчёт адреса, куда это осуждение деть. :) В данном случае имеется в виду моя личная этика. Мой набор правил. То есть, строго говоря, те из общепринятых правил, которые я для себя считаю актуальными. Нарушение моей личной этики влечёт за собой чувство собственной неправоты, неодобрение себя. Это неприятно.
Насчёт пробного заброса - это всё очевидно. Но есть огромное количество таких штук, о которых, в принципе, ты сам знаешь, но ничего не делаешь. Ну там, курить вредно, да, но чойта не бросается. Жрать сладкое, особенно на ночь, вредно для фигуры. Ложиться спать в два, особенно, если вставать в семь, нехорошо и для здоровья, и для активности. Ну и тд. Чаще всего человек идёт и делает, если припёрло. Обещали смерть от астмы через полгода, накрыл диабет или муж бросил после +40кг, потерял работу из-за того, что спал на рабочем месте, в общем, я тут всякую фигню в пример привожу, но смысл, думаю, ясен. А теперь допустим, что рядом есть кто-то, кто это видит тоже. Кому это также почему-то неприятно. Сигарета воняет, вдвое большее количество жены всё сложнее любить, ухаживать за диабетиком в хорошем прогрессе, к чему всё идёт в перспективе, совсем не хочется...
Оно может и не привести ни к чему плохому. Но вонючая сигарета всё равно неприятна, лишние 15кг на жене - тоже мало хорошего... И вот тут, по идее, можно и попробовать что-то сделать. Муж согласен, что курить неплохо бы бросить. Жена согласна, что похудеть - это бы классно. И оба продолжают по накатанной.
Вот на этом месте - найти бы те слова, те действия, которые не будут не только выглядеть, но и восприниматься как "ты неправильный, я тебя хочу исправить". Помочь. Подтолкнуть. Помогать потом держать курс. Быть дополнительным стимулом. С риском таки скатиться в исправительство, потому что оно очень просто.
Или просто "люби, покуда любится, терпи, покуда терпится, и - бог тебе судья?"... С большим красивым флагом уважения к свободе личности и её выбора.
"Первый вопрос" - это тот который "зачем"? В таком случае, я так и не понял ответа на него.
Насчёт этики. Если за нарушение этих правил ничего не полагается, нафиг они тогда нужны?
Насчёт "внутренней этики" - мне не понять. У меня её нет, я не знаю что это такое, и я не понимаю зачем она в принципе может быть нужна. Внутреннего дискомфорта лично я не испытываю ни от каких своих поступков. Если я уж принял то или иное решение, зачем впоследствии сомневаться в его правильности?
Касаемо твоих примеров насчет "курить", диабета и сна - ИМХО, они неудачны. Потому что курение завязано как на физиологию (никотин - наркотик с самым быстрым привыканием), так и на социологию (в основном люди начинают курить чтобы преодолеть барьер к общению). Кроме этого, никотин подавляет центры восприятия и оценки опасности, а также изменяет процессы выработки дофамина. Поэтому чтобы бросить курить, мотивация должна быть куда как серьезней, чем просто какие-то пинки со стороны или угроза возникновения рака лёгких.
"Жрать сладкое" - примерно из той же серии. Не знаю как обстоят дела с женщинами, а вот мужчину заставить следить за своей фигурой может только одно: лютое, неистовое желание доминировать (среди других самцов). Всё. Больше ничего. Никакие сторонние пинки, опять же, не изменят ровным счётом ни-че-го.
Насчёт "ложиться спать" - тут тоже много разных вводных. Я, например, часто ложусь в 9 вечера, а потом ворочаюсь до 4-х утра. Потому что думаю о чём-нибудь. Заставить же себя не_думать - задача довольно сложная. И тоже не решается простыми пинками извне.
Поэтому давай ещё примеры. Те, что ты привела - не годятся.
Ну и опять же. Для того, чтобы другой человек прислушался бы к твоим словам/советом, ты сам(а) должен пользоваться у него/неё как минимум уважением, как максимум - авторитетом. Как там говорил бессмертный Фрэнк Герберт? "Пряностью владеет тот, кто может её уничтожить"?
Зачем - затем, что попытка могла бы и удаться. И, возможно, принести пользу второй стороне, таким образом, в выигрыше оказались бы все. Как любая сложная и рискованная задача: ты можешь и не справиться, но, если возможный выигрыш очень хочется, то стоит рискнуть... Для меня главный вопрос именно в этичности. Насчёт твоей этики тебе виднее, но, по-моему, ты сгущаешь краски. Это же не только рефлексия за ошибки, но и принятие решений на основании не только, допустим, финансов или прямого комфорта.
Курить люди бросают, почитавши Карра, просто внезапно решив, да в том числе и ради партнёров. Риальне работает. Не всегда. Но может сработать, и см. выше. Мужчин тоже разное заставляет. В том числе здоровье, например. Ну и доминирование как бонус - если оно не главный стимул - тоже никто не отменял. И тоже "последней картой", на которой упадёт башенка, может оказаться что угодно. И вдруг ты развернулся и ушёл, когда мог-таки положить эту карту? И я не говорю, что всегда 100% можно добиться желаемого, нет же. Но вот если супруга придёт, отвлечёт тебя от мыслей интересным разговором, сделает массаж с успокаивающим маслом, или ещё предварительно вытащит на пробежку... Вот без зацикливаний на особенностях личности, что кому нравится - не нравится, супруге, надо полагать, известны более надёжные методы. Может ведь повлиять. Да, может и нет. Но почему бы не попробовать. Не "пинками", а тоньше.
А если я у человека вот ничем вообще не пользуюсь, то можно на этом заканчивать сразу, потому что нафиг мы друг другу вообще?... Уничтожить, конечно, не могу, ну так и о владении речь не идёт с 1861 года. :)
> затем, что попытка могла бы и удаться. И, возможно, принести пользу второй стороне
А для этого обязательно идти обходными путями? Почему бы просто не озвучить второй стороне свои условия в форме мягкого ультиматума? Чётко обрисовать кнут и пряник и дать явную мотивацию к действию? "Если ты сделаешь то-то и то-то, то с моей стороны последует такая-то награда, а если не сделаешь, то я/сосед_Вася_мироздание (нужное подчеркнуть) выдадим тебе Nное наказание". На рационально мыслящих людей обычно действует быстро и безотказно.
А если потенциальным выгодоприобретателем в данной ситуации являешься не ты сама, то давай тогда будем называть такое воздействие на стороннего человека "насильственным просвещением". Лично я разделяю эти два понятия: усилия в свою пользу и усилия в пользу неопределённого круга лиц.
Насчёт принятия решений. Ага, инстинкты, мораль, этика - всё это призвано экономить вычислительные мощности головного мозга (и ресурсы, затрачиваемые на его питание), ощутимо сокращая время на принятие тех самых решений. Но у этой медали есть и обратная сторона. Действуя по шаблонам, мы теряем гибкость и отстаём от прогресса/времени. К тому же не факт, что готовый шаблон хорошо подойдёт к абсолютно любым жизненным ситуациям. Поэтому я для себя выбрал более трудный путь, ага.
И да, хочу такую супругу, как ты обрисовала. :-D
Ну и повторюсь. Лично я начинаю что-то делать, только если вижу явную и недвусмысленную выгоду для себя. Начинать какие-то ёрзания ради "мира во всём мире", ради спасения африканских детей или для наставления кого-нибудь-там "на путь истинный" я точно не буду.
Так а кто говорил про обходные пути? Мы тут про честные взаимодействия, а не про подлые манипуляции :)
Выгодоприобретатель НЕ ТОЛЬКО я, но это скорее самооправдание.
Почему этика готовый шаблон? Вот, пожалуйста, этическая проблема. Которая очевидно не решаема в виде шаблона, но поддаётся вырабатыванию хотя бы опорных пунктов для.
А при чём тут африканские дети, я вообще не понял :) Речь идёт о близких людях, которых можно подталкивать в какую-то сторону - а можно почтительно наблюдать. Всякий там мир во всём мире при этом за стенами :)
Прежде всего, вопрос следует ставить так: а конкретно тебе с этого что? Зачем именно тебе тратить свои силы и время на внесение каких-либо изменений в этот мир в целом и в какого-то конкретного отдельно взятого человека в частности? А дальше тупо считаем суммарный "экономический эффект" и возможные риски, после чего принимаем то или иное решение. Как и всегда.
Насчёт этики... Лично для меня не существует такого понятия. Что ты понимаешь под словом "этика", кстати? Некий набор правил, непонятно когда и кем придуманный, но обязательный для исполнения всеми? И какое наказание постигнет нарушившего эти правила? И неотвратимо ли оно?
Далее. Люди бывают разными. Бывают упёртыми, как бараны, причём никакие рациональные аргументы не работают в принципе. Например, я знаю людей, которых нельзя заставить подстричься ни кнутом, ни пряником. Бывают пофигисты. Им вообще всё равно как они выглядят и чего им носить и с кем дружить. Бывают долбо...ы вроде меня. Я готов отдать "на аутсорс" решение многих вопросов, если они для меня маловажны, либо если метод их решения не отнимает у меня сил.
Ну и потом. "За спрос не бьют". Если просто что-то ненавязчиво один раз предложить в качестве "пробного заброса удочки", от этого ни с кого не убудет. А дальше, если это важно, попробовать разобраться, насколько радостно либо в штыки будет воспринято такое предложение.
И насчёт максимального негативного эффекта. Человек просто перестанет с тобой общаться. Ты этого боишься? Лично я - нет. Но такого махрового социопата ещё поискать надо, да.
Reply
Касательно этики - ну, по идее, это именно те правила, за нарушения которых ничего не полагается. Кроме, возможно, чьего-то осуждения, но тут мы с тобой, думаю, легко придём к согласию насчёт адреса, куда это осуждение деть. :)
В данном случае имеется в виду моя личная этика. Мой набор правил. То есть, строго говоря, те из общепринятых правил, которые я для себя считаю актуальными. Нарушение моей личной этики влечёт за собой чувство собственной неправоты, неодобрение себя. Это неприятно.
Насчёт пробного заброса - это всё очевидно.
Но есть огромное количество таких штук, о которых, в принципе, ты сам знаешь, но ничего не делаешь. Ну там, курить вредно, да, но чойта не бросается. Жрать сладкое, особенно на ночь, вредно для фигуры. Ложиться спать в два, особенно, если вставать в семь, нехорошо и для здоровья, и для активности. Ну и тд.
Чаще всего человек идёт и делает, если припёрло. Обещали смерть от астмы через полгода, накрыл диабет или муж бросил после +40кг, потерял работу из-за того, что спал на рабочем месте, в общем, я тут всякую фигню в пример привожу, но смысл, думаю, ясен.
А теперь допустим, что рядом есть кто-то, кто это видит тоже. Кому это также почему-то неприятно. Сигарета воняет, вдвое большее количество жены всё сложнее любить, ухаживать за диабетиком в хорошем прогрессе, к чему всё идёт в перспективе, совсем не хочется...
Оно может и не привести ни к чему плохому. Но вонючая сигарета всё равно неприятна, лишние 15кг на жене - тоже мало хорошего...
И вот тут, по идее, можно и попробовать что-то сделать. Муж согласен, что курить неплохо бы бросить. Жена согласна, что похудеть - это бы классно. И оба продолжают по накатанной.
Вот на этом месте - найти бы те слова, те действия, которые не будут не только выглядеть, но и восприниматься как "ты неправильный, я тебя хочу исправить". Помочь. Подтолкнуть. Помогать потом держать курс. Быть дополнительным стимулом.
С риском таки скатиться в исправительство, потому что оно очень просто.
Или просто "люби, покуда любится, терпи, покуда терпится, и - бог тебе судья?"... С большим красивым флагом уважения к свободе личности и её выбора.
Reply
Насчёт этики. Если за нарушение этих правил ничего не полагается, нафиг они тогда нужны?
Насчёт "внутренней этики" - мне не понять. У меня её нет, я не знаю что это такое, и я не понимаю зачем она в принципе может быть нужна. Внутреннего дискомфорта лично я не испытываю ни от каких своих поступков. Если я уж принял то или иное решение, зачем впоследствии сомневаться в его правильности?
Касаемо твоих примеров насчет "курить", диабета и сна - ИМХО, они неудачны. Потому что курение завязано как на физиологию (никотин - наркотик с самым быстрым привыканием), так и на социологию (в основном люди начинают курить чтобы преодолеть барьер к общению). Кроме этого, никотин подавляет центры восприятия и оценки опасности, а также изменяет процессы выработки дофамина. Поэтому чтобы бросить курить, мотивация должна быть куда как серьезней, чем просто какие-то пинки со стороны или угроза возникновения рака лёгких.
"Жрать сладкое" - примерно из той же серии. Не знаю как обстоят дела с женщинами, а вот мужчину заставить следить за своей фигурой может только одно: лютое, неистовое желание доминировать (среди других самцов). Всё. Больше ничего. Никакие сторонние пинки, опять же, не изменят ровным счётом ни-че-го.
Насчёт "ложиться спать" - тут тоже много разных вводных. Я, например, часто ложусь в 9 вечера, а потом ворочаюсь до 4-х утра. Потому что думаю о чём-нибудь. Заставить же себя не_думать - задача довольно сложная. И тоже не решается простыми пинками извне.
Поэтому давай ещё примеры. Те, что ты привела - не годятся.
Ну и опять же. Для того, чтобы другой человек прислушался бы к твоим словам/советом, ты сам(а) должен пользоваться у него/неё как минимум уважением, как максимум - авторитетом. Как там говорил бессмертный Фрэнк Герберт? "Пряностью владеет тот, кто может её уничтожить"?
Reply
Как любая сложная и рискованная задача: ты можешь и не справиться, но, если возможный выигрыш очень хочется, то стоит рискнуть... Для меня главный вопрос именно в этичности.
Насчёт твоей этики тебе виднее, но, по-моему, ты сгущаешь краски. Это же не только рефлексия за ошибки, но и принятие решений на основании не только, допустим, финансов или прямого комфорта.
Курить люди бросают, почитавши Карра, просто внезапно решив, да в том числе и ради партнёров. Риальне работает. Не всегда. Но может сработать, и см. выше.
Мужчин тоже разное заставляет. В том числе здоровье, например. Ну и доминирование как бонус - если оно не главный стимул - тоже никто не отменял. И тоже "последней картой", на которой упадёт башенка, может оказаться что угодно. И вдруг ты развернулся и ушёл, когда мог-таки положить эту карту?
И я не говорю, что всегда 100% можно добиться желаемого, нет же. Но вот если супруга придёт, отвлечёт тебя от мыслей интересным разговором, сделает массаж с успокаивающим маслом, или ещё предварительно вытащит на пробежку... Вот без зацикливаний на особенностях личности, что кому нравится - не нравится, супруге, надо полагать, известны более надёжные методы. Может ведь повлиять. Да, может и нет. Но почему бы не попробовать. Не "пинками", а тоньше.
А если я у человека вот ничем вообще не пользуюсь, то можно на этом заканчивать сразу, потому что нафиг мы друг другу вообще?... Уничтожить, конечно, не могу, ну так и о владении речь не идёт с 1861 года. :)
Reply
А для этого обязательно идти обходными путями? Почему бы просто не озвучить второй стороне свои условия в форме мягкого ультиматума? Чётко обрисовать кнут и пряник и дать явную мотивацию к действию? "Если ты сделаешь то-то и то-то, то с моей стороны последует такая-то награда, а если не сделаешь, то я/сосед_Вася_мироздание (нужное подчеркнуть) выдадим тебе Nное наказание". На рационально мыслящих людей обычно действует быстро и безотказно.
А если потенциальным выгодоприобретателем в данной ситуации являешься не ты сама, то давай тогда будем называть такое воздействие на стороннего человека "насильственным просвещением". Лично я разделяю эти два понятия: усилия в свою пользу и усилия в пользу неопределённого круга лиц.
Насчёт принятия решений. Ага, инстинкты, мораль, этика - всё это призвано экономить вычислительные мощности головного мозга (и ресурсы, затрачиваемые на его питание), ощутимо сокращая время на принятие тех самых решений. Но у этой медали есть и обратная сторона. Действуя по шаблонам, мы теряем гибкость и отстаём от прогресса/времени. К тому же не факт, что готовый шаблон хорошо подойдёт к абсолютно любым жизненным ситуациям. Поэтому я для себя выбрал более трудный путь, ага.
И да, хочу такую супругу, как ты обрисовала. :-D
Ну и повторюсь. Лично я начинаю что-то делать, только если вижу явную и недвусмысленную выгоду для себя. Начинать какие-то ёрзания ради "мира во всём мире", ради спасения африканских детей или для наставления кого-нибудь-там "на путь истинный" я точно не буду.
Reply
Выгодоприобретатель НЕ ТОЛЬКО я, но это скорее самооправдание.
Почему этика готовый шаблон? Вот, пожалуйста, этическая проблема. Которая очевидно не решаема в виде шаблона, но поддаётся вырабатыванию хотя бы опорных пунктов для.
А при чём тут африканские дети, я вообще не понял :)
Речь идёт о близких людях, которых можно подталкивать в какую-то сторону - а можно почтительно наблюдать. Всякий там мир во всём мире при этом за стенами :)
Reply
Reply
Leave a comment