Комментарий к подписанному совместному документу с папой.
Оставлю здесь комментарий, так как в журнале, похоже, комментарии закрыты (мой комментарий относится к переписке, организовавшейся в комментариях к процитированному посту, скопирую, впрочем, и переписку сюда - она ценна):
Спасибо обоим авторам за интересную дискуссию. Прошу, только не ругайтесь пожалуйста, это ведь действительно важно и интересно. И если "ИПЦэшники" и ушли - то чаще всего именно из любви к Истине. И, наверное, заслуживают не меньшего снисхождения, как и "имеющий еретические мнения епископат".
Хочу обратить внимание на некоторые высказывания, которые показались мне логическими ошибками (возможно ненамеренными):
"Также и про сергианство - знаете, сколько примеров того, что Вы называете сергианством, имеется в истории Церкви? И даже похлеще, чем у патр. Сергия. Например, вспомним «декларацию» свщмч. Григория V Константинопольского от 1821 г. Большего «сергианства» и не придумаешь. И что? Вы можете не признавать его святым, но не можете отрицать, что это был Константинопольский патриарх, находившийся в общении со всеми Православными церквами, и что свое «сергианство» он озвучил принародно.
По Вашей логике выходит, что Церковь заразилась ересью и перестала быть Церковью либо в 1821 г. - если взять за причину т. н. «ересь сергианства», либо в византийские времена, если взять т. н. «ересь экуменизма», либо еще в III веке, если взять т. н. «ересь признания таинств у еретиков». За что ни схватитесь из Вашего «стандартного набора ипцшника», а вилка все та же: либо Церкви больше нет на земле, либо вы раскольники."
- насколько я знаю зилотскую позицию, а также исходя из слов igigumen то что Вы сказали - не "по Вашей логике...", это Вы сделали такой вывод и приписываете его зилотам. Это упрощенная логика, она исходит из ложной предпосылки, что сегодняшняя ситуация идентична той ситуации. Но это не доказано. Это только Ваш субъективный взгляд. Вот взгляд другой стороны, тоже достаточно аргументированный: http://www.evangelie.ru/forum/t46136.html
"Вы же (и другие ипцшники) убеждаете, что ересь передается через причастие, тогда о какой постепенности тут можно говорить? О каком "усвоении по мере"? Когда вы вербуете людей, то стращаете их рассказами: твой епископ еретик-экуменист, кто причащается в храме, где его поминают, тот мгновенно сам становится еретиком, так что скорее беги к нам!" - в среде зилотов действительно много неграмотных людей, но это нечестно манипулировать подобными мнениями. Если Вы сейчас полемизируете с igigumen - спросите - так ли он считает? Такие выводы могут ввести в заблуждение читающего полемику поверхностно.
Я полагаю, что "постепенность" о которой здесь говорится, это то, о чем говорил св. Василий Великий (точно цитату не найду, но она известная) - то что во времена господства ересей есть период, когда не разобрать - где православный, где еретик.
Простите меня.
Некоторые Ваши аргументы действительно интересны, как цитаты святых отцов, разделявших другую позицию.
==============================================================================
Оригинал взят у yurij_maximov в Комментарий к подписанному совместному документу с папой.
Для начала напомню для тех, кто уже по самому факту встречи причитает: "все пропало, все пропало". Ничего не пропало. Каноны запрещают служить с еретиками, молиться с ними, брать их благословение. Просто встречаться каноны не запрещают. От встречи с папой патриарх католиком не стал.
Теперь про встречу. Поскольку наш патриарх не был направлен на нее ни Синодом, ни Архиерейским собором (насколько мне известно), то это по факту является его личной встречей.
Хорошо, что она прошла без каких-либо совместных литургических или молитвенных действий. Возникает впечатление, что папа римский принял патриарха как равного - нигде по фото не видно, чтобы патриарх согласился бы на какую-либо второстепенную или подчеркнуто приниженную по отношению к папе позицию.
И, наконец, по документу.
С одной стороны, в документе немало слов, с которыми можно согласиться. Например, слова в защиту гонимых и притесняемых на Ближнем Востоке (п. 8-10), критика ислама (п. 13), слова против дискриминации христиан на Западе (п. 15) призыв к богатым странам поделиться с бедными (п. 17), осуждение насаждения гомосексуализма (п. 20) и абортов (п. 21), слова о том, что раскол на Украине должен быть решен "на основе канонических норм" (п. 27).
Но при всем этом есть там и выражения, которые отнюдь не бесспорны, а порой и ошибочны.
Например: "надеемся, что наша встреча внесет вклад в дело достижения того богозаповеданного единства, о котором молился Христос… и вдохновит христиан всего мира… призывать Господа, молясь о полном единстве всех Его учеников" (п. 6). В Церкви Христовой единство уже достигнуто и оно является полным. Потому в символе веры мы исповедуем веру в "единую Церковь". Другое дело, что вышли из этого единства с Церковью различные еретические и схизматические сообщества. Но их членов нельзя назвать учениками Христа. Они - ученики тех, кто превратно учит о Христе и кто вывел их из единства с Церковью.
"Мы преклоняемся перед мужеством тех, кто ценой собственной жизни свидетельствуют об истине Евангелия, предпочитая смерть отречению от Христа. Верим, что мученики нашего времени, происходящие из различных Церквей, но объединенные общим страданием, являются залогом единства христиан" (п. 12). Они могли бы быть залогом единства христиан только в том случае, если мы объявим все догматические различия в вере Церквей, к которым принадлежали убитые, совершенно не имеющими значения. Но поступить так мы не можем. В действительности залогом единства христиан может быть только единство в истине, которое достигается не замалчиванием догматических расхождений, а исследованием их и отбрасыванием тех догматов, которые являются ложными ради тех, которые истинны.
Настораживает утверждение, что миссия "исключает любые формы прозелитизма" (п. 24). Не поясняется, что имеется в виду. Например, в миссионерской концепции есть пояснение, что прозелитизм - это ведение миссии недолжными средствами (насилие, подкуп, обман). В этом смысле можно согласиться. Но полагаю, что в этом документе, особенно при словосочетании "любые формы", можно понять так, что вообще католиков нельзя переводить в Православие, что, разумеется, абсурдно. То же и в следующем пункте: "метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства" (п. 25). Но если бы мы могли некую общину католической Церкви привести в Православие, это как раз и будет для данной общины восстановлением единства с Церковью Христовой, а если этого не произойдет, то эта община останется в состоянии отделения от Церкви.
"От того, сможем ли мы в переломную эпоху вместе нести свидетельство Духа истины, во многом зависит будущее человечества" (п. 27). Для того, чтобы нам вместе с Римской Церковью "вместе нести свидетельство Духа истины" необходимо, чтобы она исповедовала истину, для чего ей нужно отказаться от ложных догматов.
Комментарии:
igigumen:
Я Вас умоляю! Как будто это впервые все звучит. Если быть последовательным, и все декларируемые Вами принципы применить к РПЦ, то будет очевидно давно уже совершенное отступление.
yurij_maximov:
Разумеется, это звучит не впервые - подобные и даже более ошибочные высказывания известны еще с византийских времен. "Те же выражения о "разделенной Церкви", "соединении Церквей", "разделенном Теле Христовом" содержатся в серии патриарших посланий папам: послании патриарха Георгия Ксифилина папе Келестину III 1193 г., первом послании патриарха Иоанна Каматира папе Иннокентию III 1199 г., втором послании патриарха Иоанна Каматира папе Иннокентию III 1200 г., послании св. патриарха Германа II папе Григорию IX и кардиналам курии 1232 г., послании патриарха Мануила II папе Иннокению IV 1253 г., послании св. патриарха Арсения папе Александру 1256 г. Такая же риторика прослеживается и в официальных переговорах XII-XIII вв. с монофизитами ("наши церкви подобны единой реке, разделившейся на два рукава, чтобы потом вновь соединиться")."
И этот факт ставит перед Вами, как и перед любым другим раскольником-ипцшником известную вилку - если, согласно вашей логике, такие вещи автоматически заражают всю Церковь ересью и она перестает быть Церковью, то значит Церкви на земле больше нет, поскольку этот процесс должен был произойти еще в Византии, а с тех времен ни одной "ИПЦ" не сохранилось. В таком случае Вам надо снять рясу, называться мирским именем и всем говорить, что Церкви нет ведь любая современная "ИПЦ" происходит от византийских и более поздних экуменистов. Если же подобные высказывания, будучи неверными, тем не менее, тогда не делали Церковь не-церквью, то и сейчас они ее не делают не-церковью, а в таком случае Ваш уход из нее - грех раскола.
igigumen:
Ну если еретическая вера епископов не заражает весь церковный организм ересью, то тогда и совсем не понятно, зачем Вы боретесь с экуменизмом? Ну и пусть себе верят как хотят, если она от этого "не перестает быть Церковью" ))
yurij_maximov:
Согласно Священному Писанию, ересь, как и другие смертные грехи (включая раскол), лишает человека спасения (Гал. 5:20-22). Ради того, чтобы люди через этот грех не лишались спасения, и необходимо развенчивать ереси. Ради самих людей, а не ради того, чтобы "спасать Церковь". Мысль о спасении Церкви своими усилиями горда до безумия. Церковь есть Тело Христово, и как прелюбодеяние одного не заражает автоматически всю ее прелюбодеянием, так и заблуждения одного автоматически не заражают всех, в том числе даже не знающих об этом заблуждении.
Это ответ на Ваш вопрос. А то, что Вы уклонились отвечать по существу на "вилку ипцшников" весьма показательно :-) Что и требовалось доказать.
igigumen:
«Разумеется, это звучит не впервые - подобные и даже более ошибочные высказывания известны еще с византийских времен».
Странно, каноны считают исповеданную публично ересь отпадением от Церкви, да еще и таким, что епископы, допустившие такое, становятся не епископами.
Должно быть, приведенные высказывания Вы к ереси не относите (иначе бы это означа-ло, что Вы канонам противоречите). Ну так и я, говоря о «уже произошедшем отступле-нии», совсем не такие слова имел ввиду.
По сути в РПЦ МП произошло признание действенности таинств латинян на уровне епи-скопского свидетельства, что означает признание их церковью (начиная с соборного одоб-рения в 1971 г. «разъяснений» Никодима). А поскольку признание у латинян освящающей Благодати (а именно Она совершает Таинства в Церкви), есть явное противоречие вполне четкому согласию Отцов о латинской ереси, то такое признание вполне само себе есть ересь. Тот самый «проклятый экуменизьм», с которым Вы на словах усердно боретесь.
«… если, согласно вашей логике, такие вещи автоматически заражают всю Церковь ере-сью и она перестает быть Церковью, то значит Церкви на земле больше нет».
«Такие вещи» - не знаю, а ереси, исповедуемые епископами публично и всенародно - точно заражают весь Церковный организм.
«Светильник телу есть око (Мф., 6:22).., а светильник Церкви есть епископ. Поэто-му как оку необходимо быть чистым, чтоб тело двигалось правильно, а когда оно нечисто, и тело движется неправильно; так вместе с предстоятелем Церкви, каков он будет, и Церковь или подвергается опасности, или спасается» - Вы должно быть знаете чьи это слова.
Церковный организм, отравившейся еретическим лжеучением, конечно умирает не «ав-томатически», а постепенно, по мере усвоения еретической веры церковной организацией. Латиняне тоже не сразу и не автоматически стали еретиками. Но стали в итоге. Возможно потому, что им умные богословы внушали, что «такие вещи автоматически не заражают всю Церковь ересью»…
«Если же подобные высказывания, будучи неверными, тем не менее, тогда не делали Церковь не-церквью, то и сейчас они ее не делают не-церковью».
Ага. А если высказывания о признании не-церкви (по свидетельству Отцов) церковью, и не-таинств - таинствами, продолжаются много лет, проводятся в официальных докумен-тах за подписями епископата и подтверждаются совместными всякими сомолениями? То-же не делают церковь не-церковью? В таком случае не повредит и общая чаша. Думаю когда эта заветная мечта «птенцов гнезда никодимова» сбудется, Вы тоже найдете мудрые слова для оправдания.
«Мысль о спасении Церкви своими усилиями горда до безумия».
Очень даже согласен. Добавлю даже - горда до сергиевского безумия. Церковь совсем не нуждается в нашем спасении. А уж не-церковь - тем более спасать не имеет смысла.
«… как прелюбодеяние одного не заражает автоматически всю ее прелюбодеянием, так и заблуждения одного автоматически не заражают всех, в том числе даже не знающих об этом заблуждении».
Не знающих… Конечно, ни священники ни паства не знают как верит их епископат. Только вот неувязочка: в наше время все можно узнать на отрываясь от клавиатуры. Этот тезис «не знаю» - не работает. Не знают веру своих епископов те, кто не хочет об этом ни-чего знать. Кому все равно. Похоже, именно такой контингент и является идеальной паст-вой РПЦ.
А что пишут Отцы о тех, кто знает?
Все, знающие и бездействующие становятся соучастниками, и ответственность разде-ляют.
Вам ли не знать, что по этому поводу писал ап. Павел?
«Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом … Я писал вам в послании - не сообщаться с блудника-ми; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идоло-служителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вме-сте… Итак, извергните развращенного из среды вас».
Надо бы возразить Апостолу: Да нет, Павел, ты что? Как может блудодеяние (или ересь) одного, не-извергнутого, осквернить всех? Какое тесто? Какая закваска? Какое «одно те-ло»? У нас епископы - сами по себе, у них своя вип-вера, она позволяет им пастве гово-рить одно, подписывать на соборах второе, а думать внутри себя что-то еще. А у паствы - своя вера. Она крепка. Она в то, что епископы всегда правы, даже когда противоречат са-ми себе.
Вот любимый Вами Свт. Киприан о общении с заведомыми грешниками: «приобщаются вине и наказанию все те, кои, по нечестивому безрассудству, будут в общении с расколь-никами... с виновниками соединятся и в наказании все те, кои осквернятся их грехом».
И прп. Феодор Студит считает, что быть в общении (кинония) с еретиками - уже поги-бельно: «Ибо Златоуст великим и громким голосом объявил врагами Божиими не только еретиков, но и вступающих в общение с ними».
Вот и св. Иоанн Дамаскин не считал, что совместное причастие с носителями еретиче-ских мнений совсем безопасно и никак не влияет на «всех»:
«Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся прича-стниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) по-тому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым те-лом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименова-ние сотелесников Христа (Еф. Ill, 6).
Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от ерети-ков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему сво-бодному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17)».
Оказывается быть «сотелесными» еретикам и блудникам - погибельно по учению От-цов.
Но, если вернуться к моему начальному комментарию, то я даже и не это имел виду. РПЦ МП - несомненно на уровне епископского свидетельства исповедует не православ-ную веру, а вполне четкий экуменизм - признание не-церкви - церковью, не-таинств - та-инствами.
Но это только последствия отпадения, которое произошло еще раньше, когда некая группа епископов решила «спасать церковь» (о гордостное безумие!), и пошла в услуже-ние тем, кто, не скрываясь, декларировал решимость эту самую церковь уничтожить. От-реклась от исповедников и пошла обслуживать их палачей.
А экуменизм - это уже трупные пятна. Хотя и о них знать нужно.
yurij_maximov:
Каждый Ваш ответ все более меня радует. Теперь Вы написали аж два здоровенных ответа, и ни в одном из них так и не ответили на поставленную перед Вами вилку двух логических выводов из усвоенной Вами ипцшной позиции.
Во-первых, Вы попытались уйти от ответа, заявив, что будто бы под ересью, из-за заражения которой Церковь якобы перестала быть Церковью, имели в виду не экуменические заявления, а признание таинств у еретиков и так называемое «сергианство».
Это сравнительно новая фишка у ипцшников - заявлять, что признание таинств у еретиков это якобы ересь. Но она тоже работает против вас :-) Я даже не буду сейчас спрашивать о том, какой собор осудил такую ересь, или какие святые отцы называли это ересью. Пусть будет, как Вы сказали.
А теперь почитаем слова блаженного Августина из сочинения "О различных вопросах к Симплициану": "Пример Саула противостоит некоторым гордым еретикам, отрицающим, что нечто благое из даров Святого Духа может быть дано тем, кто не принадлежат к уделу святых, когда говорим мы этим еретикам, что подобные люди могут имеет таинство крещения, которое, когда приходят они к кафолической Церкви, никоим образом не следует в них порицать или преподавать его им, как будто они его не имеют".
Представляете, блаженный Августин, которого III Вселенский собор назвал «отцом отцов», не только признавал таинства еретиков, но и называл еретиками тех, кто отрицает, что у еретиков есть таинства! И он не один такой. Прп. Викентий Лиринский в своем знаменитом труде называет отрицание таинства крещения у еретиков «поруганием святыни», а последователей его - еретиками (цитату найдете по словам «Агриппин, епископ Карфагенский»). И это не только у западных святых встречалось. Такое и в Византии было, в том числе по отношению к католикам. И даже в древней Руси. Вот, например, из сборника прп. Кирилла Белозерского: "Ни использующиеся и служащие их (латинян) священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо-другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам" (Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. СПб., 2003, с.72). Как видите, тут уже не только крещения, но и хиротонии у еретиков признаются.
А вот слова из послания Восточных патриархов Российскому Синоду 1723 года: «Мы почитаем крайне ложным и нечестивым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси, получили крещение совершенно, хотя имели веру несовершенную».
Мне хорошо известны имена святых, которые учили, что у еретиков нет таинств. И мне лично именно их позиция близка. Но, во-первых, даже среди этих святых мне не встречалось прямое наименование противоположного учения ересью. А во-вторых, мне известно, что ряд святых в Церкви признавали существование у еретиков таинств. Помимо уже упомянутых это св. Стефан Римский, свт. Тарасий Константинопольский, блж. Феофилакт Болгарский, свт. Герман II Константинопольский, свт. Димитрий Ростовский, свт. Филарет Московский, свт. Николай Японский.
Итак, если Вы правы, и это сущая ересь, то Вам придется всех их деканонизировать, а в итоге все равно признать, что Церкви больше нет, потому как такая «ересь» гласно и принародно в Церкви проповедовалась епископами уже очень давно.
Также и про сергианство - знаете, сколько примеров того, что Вы называете сергианством, имеется в истории Церкви? И даже похлеще, чем у патр. Сергия. Например, вспомним «декларацию» свщмч. Григория V Константинопольского от 1821 г. Большего «сергианства» и не придумаешь. И что? Вы можете не признавать его святым, но не можете отрицать, что это был Константинопольский патриарх, находившийся в общении со всеми Православными церквами, и что свое «сергианство» он озвучил принародно.
По Вашей логике выходит, что Церковь заразилась ересью и перестала быть Церковью либо в 1821 г. - если взять за причину т. н. «ересь сергианства», либо в византийские времена, если взять т. н. «ересь экуменизма», либо еще в III веке, если взять т. н. «ересь признания таинств у еретиков». За что ни схватитесь из Вашего «стандартного набора ипцшника», а вилка все та же: либо Церкви больше нет на земле, либо вы раскольники.
Во-вторых, Вы попытались уйти от ответа, заявив, что «Церковный организм, отравившейся еретическим лжеучением, конечно умирает не «автоматически», а постепенно, по мере усвоения еретической веры церковной организацией».
Очень милая попытка. Она вскрывает такой богословский хаос в ипцшной экклезиологии. Вы же (и другие ипцшники) убеждаете, что ересь передается через причастие, тогда о какой постепенности тут можно говорить? О каком "усвоении по мере"? Когда вы вербуете людей, то стращаете их рассказами: твой епископ еретик-экуменист, кто причащается в храме, где его поминают, тот мгновенно сам становится еретиком, так что скорее беги к нам! А когда вам указывают, что то, что Вы называете ересями, уже давно произносилось епископами, и ставят перед «вилкой ипцшников», вдруг оказывается, что «усвоение происходит постепенно», и эту постепенность, когда, не смотря на гласно проповедуемые епископами ереси, Церковь оставалась Церковью, можно растягивать аж на века! На вопросы «почему бы не предположить, что она до сих пор тянется? Кто решает, когда именно «ересь экуменизма» или «ересь сергианства» сделала Церковь не-церковью?» - ответы получаем в духе «по щучьему веленью, по моему хотенью» (по крайней мере я ничего более внятного пока еще не получал, в том числе и от Вас). Что не очень-то тянет на богословский аргумент.
Так что и отговорка про «постепенность» не только не выводит вас из под «вилки ипцшников», но, напротив, лишь подчеркивает ваше бессилие честно на нее ответить.
P.S.: По поводу "Вот любимый Вами Свт. Киприан о общении с заведомыми грешниками: «приобщаются вине и наказанию все те, кои, по нечестивому безрассудству, будут в общении с раскольниками... с виновниками соединятся и в наказании все те, кои осквернятся их грехом»."
Слышать апелляцию к этой цитате из уст того, кто как раз находится в общении с раскольниками - это пять! :-) Феерично! Возвращаю Вам эту цитату и рекомендую прочитать ее повнимательнее. А еще лучше распечатать и повесить дома на видном месте.
Спасибо обоим авторам за интересную дискуссию. Прошу, только не ругайтесь пожалуйста, это ведь действительно важно и интересно. И если "ИПЦэшники" и ушли - то чаще всего именно из любви к Истине. И, наверное, заслуживают не меньшего снисхождения, как и "имеющий еретические мнения епископат".
Хочу обратить внимание на некоторые высказывания, которые показались мне логическими ошибками (возможно ненамеренными):
"Также и про сергианство - знаете, сколько примеров того, что Вы называете сергианством, имеется в истории Церкви? И даже похлеще, чем у патр. Сергия. Например, вспомним «декларацию» свщмч. Григория V Константинопольского от 1821 г. Большего «сергианства» и не придумаешь. И что? Вы можете не признавать его святым, но не можете отрицать, что это был Константинопольский патриарх, находившийся в общении со всеми Православными церквами, и что свое «сергианство» он озвучил принародно.
По Вашей логике выходит, что Церковь заразилась ересью и перестала быть Церковью либо в 1821 г. - если взять за причину т. н. «ересь сергианства», либо в византийские времена, если взять т. н. «ересь экуменизма», либо еще в III веке, если взять т. н. «ересь признания таинств у еретиков». За что ни схватитесь из Вашего «стандартного набора ипцшника», а вилка все та же: либо Церкви больше нет на земле, либо вы раскольники."
- насколько я знаю зилотскую позицию, а также исходя из слов igigumen то что Вы сказали - не "по Вашей логике...", это Вы сделали такой вывод и приписываете его зилотам. Это упрощенная логика, она исходит из ложной предпосылки, что сегодняшняя ситуация идентична той ситуации. Но это не доказано. Это только Ваш субъективный взгляд. Вот взгляд другой стороны, тоже достаточно аргументированный: http://www.evangelie.ru/forum/t46136.html
"Вы же (и другие ипцшники) убеждаете, что ересь передается через причастие, тогда о какой постепенности тут можно говорить? О каком "усвоении по мере"? Когда вы вербуете людей, то стращаете их рассказами: твой епископ еретик-экуменист, кто причащается в храме, где его поминают, тот мгновенно сам становится еретиком, так что скорее беги к нам!" - в среде зилотов действительно много неграмотных людей, но это нечестно манипулировать подобными мнениями. Если Вы сейчас полемизируете с igigumen - спросите - так ли он считает? Такие выводы могут ввести в заблуждение читающего полемику поверхностно.
Я полагаю, что "постепенность" о которой здесь говорится, это то, о чем говорил св. Василий Великий (точно цитату не найду, но она известная) - то что во времена господства ересей есть период, когда не разобрать - где православный, где еретик.
Простите меня.
Некоторые Ваши аргументы действительно интересны, как цитаты святых отцов, разделявших другую позицию.
==============================================================================
Оригинал взят у yurij_maximov в Комментарий к подписанному совместному документу с папой.
Для начала напомню для тех, кто уже по самому факту встречи причитает: "все пропало, все пропало". Ничего не пропало. Каноны запрещают служить с еретиками, молиться с ними, брать их благословение. Просто встречаться каноны не запрещают. От встречи с папой патриарх католиком не стал.
Теперь про встречу. Поскольку наш патриарх не был направлен на нее ни Синодом, ни Архиерейским собором (насколько мне известно), то это по факту является его личной встречей.
Хорошо, что она прошла без каких-либо совместных литургических или молитвенных действий. Возникает впечатление, что папа римский принял патриарха как равного - нигде по фото не видно, чтобы патриарх согласился бы на какую-либо второстепенную или подчеркнуто приниженную по отношению к папе позицию.
И, наконец, по документу.
С одной стороны, в документе немало слов, с которыми можно согласиться. Например, слова в защиту гонимых и притесняемых на Ближнем Востоке (п. 8-10), критика ислама (п. 13), слова против дискриминации христиан на Западе (п. 15) призыв к богатым странам поделиться с бедными (п. 17), осуждение насаждения гомосексуализма (п. 20) и абортов (п. 21), слова о том, что раскол на Украине должен быть решен "на основе канонических норм" (п. 27).
Но при всем этом есть там и выражения, которые отнюдь не бесспорны, а порой и ошибочны.
Например: "надеемся, что наша встреча внесет вклад в дело достижения того богозаповеданного единства, о котором молился Христос… и вдохновит христиан всего мира… призывать Господа, молясь о полном единстве всех Его учеников" (п. 6). В Церкви Христовой единство уже достигнуто и оно является полным. Потому в символе веры мы исповедуем веру в "единую Церковь". Другое дело, что вышли из этого единства с Церковью различные еретические и схизматические сообщества. Но их членов нельзя назвать учениками Христа. Они - ученики тех, кто превратно учит о Христе и кто вывел их из единства с Церковью.
"Мы преклоняемся перед мужеством тех, кто ценой собственной жизни свидетельствуют об истине Евангелия, предпочитая смерть отречению от Христа. Верим, что мученики нашего времени, происходящие из различных Церквей, но объединенные общим страданием, являются залогом единства христиан" (п. 12). Они могли бы быть залогом единства христиан только в том случае, если мы объявим все догматические различия в вере Церквей, к которым принадлежали убитые, совершенно не имеющими значения. Но поступить так мы не можем. В действительности залогом единства христиан может быть только единство в истине, которое достигается не замалчиванием догматических расхождений, а исследованием их и отбрасыванием тех догматов, которые являются ложными ради тех, которые истинны.
Настораживает утверждение, что миссия "исключает любые формы прозелитизма" (п. 24). Не поясняется, что имеется в виду. Например, в миссионерской концепции есть пояснение, что прозелитизм - это ведение миссии недолжными средствами (насилие, подкуп, обман). В этом смысле можно согласиться. Но полагаю, что в этом документе, особенно при словосочетании "любые формы", можно понять так, что вообще католиков нельзя переводить в Православие, что, разумеется, абсурдно. То же и в следующем пункте: "метод «униатизма» прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства" (п. 25). Но если бы мы могли некую общину католической Церкви привести в Православие, это как раз и будет для данной общины восстановлением единства с Церковью Христовой, а если этого не произойдет, то эта община останется в состоянии отделения от Церкви.
"От того, сможем ли мы в переломную эпоху вместе нести свидетельство Духа истины, во многом зависит будущее человечества" (п. 27). Для того, чтобы нам вместе с Римской Церковью "вместе нести свидетельство Духа истины" необходимо, чтобы она исповедовала истину, для чего ей нужно отказаться от ложных догматов.
Комментарии:
igigumen:
Я Вас умоляю! Как будто это впервые все звучит. Если быть последовательным, и все декларируемые Вами принципы применить к РПЦ, то будет очевидно давно уже совершенное отступление.
yurij_maximov:
Разумеется, это звучит не впервые - подобные и даже более ошибочные высказывания известны еще с византийских времен. "Те же выражения о "разделенной Церкви", "соединении Церквей", "разделенном Теле Христовом" содержатся в серии патриарших посланий папам: послании патриарха Георгия Ксифилина папе Келестину III 1193 г., первом послании патриарха Иоанна Каматира папе Иннокентию III 1199 г., втором послании патриарха Иоанна Каматира папе Иннокентию III 1200 г., послании св. патриарха Германа II папе Григорию IX и кардиналам курии 1232 г., послании патриарха Мануила II папе Иннокению IV 1253 г., послании св. патриарха Арсения папе Александру 1256 г. Такая же риторика прослеживается и в официальных переговорах XII-XIII вв. с монофизитами ("наши церкви подобны единой реке, разделившейся на два рукава, чтобы потом вновь соединиться")."
И этот факт ставит перед Вами, как и перед любым другим раскольником-ипцшником известную вилку - если, согласно вашей логике, такие вещи автоматически заражают всю Церковь ересью и она перестает быть Церковью, то значит Церкви на земле больше нет, поскольку этот процесс должен был произойти еще в Византии, а с тех времен ни одной "ИПЦ" не сохранилось. В таком случае Вам надо снять рясу, называться мирским именем и всем говорить, что Церкви нет ведь любая современная "ИПЦ" происходит от византийских и более поздних экуменистов. Если же подобные высказывания, будучи неверными, тем не менее, тогда не делали Церковь не-церквью, то и сейчас они ее не делают не-церковью, а в таком случае Ваш уход из нее - грех раскола.
igigumen:
Ну если еретическая вера епископов не заражает весь церковный организм ересью, то тогда и совсем не понятно, зачем Вы боретесь с экуменизмом? Ну и пусть себе верят как хотят, если она от этого "не перестает быть Церковью" ))
yurij_maximov:
Согласно Священному Писанию, ересь, как и другие смертные грехи (включая раскол), лишает человека спасения (Гал. 5:20-22). Ради того, чтобы люди через этот грех не лишались спасения, и необходимо развенчивать ереси. Ради самих людей, а не ради того, чтобы "спасать Церковь". Мысль о спасении Церкви своими усилиями горда до безумия. Церковь есть Тело Христово, и как прелюбодеяние одного не заражает автоматически всю ее прелюбодеянием, так и заблуждения одного автоматически не заражают всех, в том числе даже не знающих об этом заблуждении.
Это ответ на Ваш вопрос. А то, что Вы уклонились отвечать по существу на "вилку ипцшников" весьма показательно :-) Что и требовалось доказать.
igigumen:
«Разумеется, это звучит не впервые - подобные и даже более ошибочные высказывания известны еще с византийских времен».
Странно, каноны считают исповеданную публично ересь отпадением от Церкви, да еще и таким, что епископы, допустившие такое, становятся не епископами.
Должно быть, приведенные высказывания Вы к ереси не относите (иначе бы это означа-ло, что Вы канонам противоречите). Ну так и я, говоря о «уже произошедшем отступле-нии», совсем не такие слова имел ввиду.
По сути в РПЦ МП произошло признание действенности таинств латинян на уровне епи-скопского свидетельства, что означает признание их церковью (начиная с соборного одоб-рения в 1971 г. «разъяснений» Никодима). А поскольку признание у латинян освящающей Благодати (а именно Она совершает Таинства в Церкви), есть явное противоречие вполне четкому согласию Отцов о латинской ереси, то такое признание вполне само себе есть ересь. Тот самый «проклятый экуменизьм», с которым Вы на словах усердно боретесь.
«… если, согласно вашей логике, такие вещи автоматически заражают всю Церковь ере-сью и она перестает быть Церковью, то значит Церкви на земле больше нет».
«Такие вещи» - не знаю, а ереси, исповедуемые епископами публично и всенародно - точно заражают весь Церковный организм.
«Светильник телу есть око (Мф., 6:22).., а светильник Церкви есть епископ. Поэто-му как оку необходимо быть чистым, чтоб тело двигалось правильно, а когда оно нечисто, и тело движется неправильно; так вместе с предстоятелем Церкви, каков он будет, и Церковь или подвергается опасности, или спасается» - Вы должно быть знаете чьи это слова.
Церковный организм, отравившейся еретическим лжеучением, конечно умирает не «ав-томатически», а постепенно, по мере усвоения еретической веры церковной организацией. Латиняне тоже не сразу и не автоматически стали еретиками. Но стали в итоге. Возможно потому, что им умные богословы внушали, что «такие вещи автоматически не заражают всю Церковь ересью»…
«Если же подобные высказывания, будучи неверными, тем не менее, тогда не делали Церковь не-церквью, то и сейчас они ее не делают не-церковью».
Ага. А если высказывания о признании не-церкви (по свидетельству Отцов) церковью, и не-таинств - таинствами, продолжаются много лет, проводятся в официальных докумен-тах за подписями епископата и подтверждаются совместными всякими сомолениями? То-же не делают церковь не-церковью? В таком случае не повредит и общая чаша. Думаю когда эта заветная мечта «птенцов гнезда никодимова» сбудется, Вы тоже найдете мудрые слова для оправдания.
«Мысль о спасении Церкви своими усилиями горда до безумия».
Очень даже согласен. Добавлю даже - горда до сергиевского безумия. Церковь совсем не нуждается в нашем спасении. А уж не-церковь - тем более спасать не имеет смысла.
«… как прелюбодеяние одного не заражает автоматически всю ее прелюбодеянием, так и заблуждения одного автоматически не заражают всех, в том числе даже не знающих об этом заблуждении».
Не знающих… Конечно, ни священники ни паства не знают как верит их епископат. Только вот неувязочка: в наше время все можно узнать на отрываясь от клавиатуры. Этот тезис «не знаю» - не работает. Не знают веру своих епископов те, кто не хочет об этом ни-чего знать. Кому все равно. Похоже, именно такой контингент и является идеальной паст-вой РПЦ.
А что пишут Отцы о тех, кто знает?
Все, знающие и бездействующие становятся соучастниками, и ответственность разде-ляют.
Вам ли не знать, что по этому поводу писал ап. Павел?
«Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто? Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом … Я писал вам в послании - не сообщаться с блудника-ми; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идоло-служителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вме-сте… Итак, извергните развращенного из среды вас».
Надо бы возразить Апостолу: Да нет, Павел, ты что? Как может блудодеяние (или ересь) одного, не-извергнутого, осквернить всех? Какое тесто? Какая закваска? Какое «одно те-ло»? У нас епископы - сами по себе, у них своя вип-вера, она позволяет им пастве гово-рить одно, подписывать на соборах второе, а думать внутри себя что-то еще. А у паствы - своя вера. Она крепка. Она в то, что епископы всегда правы, даже когда противоречат са-ми себе.
Вот любимый Вами Свт. Киприан о общении с заведомыми грешниками: «приобщаются вине и наказанию все те, кои, по нечестивому безрассудству, будут в общении с расколь-никами... с виновниками соединятся и в наказании все те, кои осквернятся их грехом».
И прп. Феодор Студит считает, что быть в общении (кинония) с еретиками - уже поги-бельно: «Ибо Златоуст великим и громким голосом объявил врагами Божиими не только еретиков, но и вступающих в общение с ними».
Вот и св. Иоанн Дамаскин не считал, что совместное причастие с носителями еретиче-ских мнений совсем безопасно и никак не влияет на «всех»:
«Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся прича-стниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) по-тому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым те-лом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименова-ние сотелесников Христа (Еф. Ill, 6).
Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от ерети-ков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему сво-бодному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17)».
Оказывается быть «сотелесными» еретикам и блудникам - погибельно по учению От-цов.
Но, если вернуться к моему начальному комментарию, то я даже и не это имел виду. РПЦ МП - несомненно на уровне епископского свидетельства исповедует не православ-ную веру, а вполне четкий экуменизм - признание не-церкви - церковью, не-таинств - та-инствами.
Но это только последствия отпадения, которое произошло еще раньше, когда некая группа епископов решила «спасать церковь» (о гордостное безумие!), и пошла в услуже-ние тем, кто, не скрываясь, декларировал решимость эту самую церковь уничтожить. От-реклась от исповедников и пошла обслуживать их палачей.
А экуменизм - это уже трупные пятна. Хотя и о них знать нужно.
yurij_maximov:
Каждый Ваш ответ все более меня радует. Теперь Вы написали аж два здоровенных ответа, и ни в одном из них так и не ответили на поставленную перед Вами вилку двух логических выводов из усвоенной Вами ипцшной позиции.
Во-первых, Вы попытались уйти от ответа, заявив, что будто бы под ересью, из-за заражения которой Церковь якобы перестала быть Церковью, имели в виду не экуменические заявления, а признание таинств у еретиков и так называемое «сергианство».
Это сравнительно новая фишка у ипцшников - заявлять, что признание таинств у еретиков это якобы ересь. Но она тоже работает против вас :-) Я даже не буду сейчас спрашивать о том, какой собор осудил такую ересь, или какие святые отцы называли это ересью. Пусть будет, как Вы сказали.
А теперь почитаем слова блаженного Августина из сочинения "О различных вопросах к Симплициану": "Пример Саула противостоит некоторым гордым еретикам, отрицающим, что нечто благое из даров Святого Духа может быть дано тем, кто не принадлежат к уделу святых, когда говорим мы этим еретикам, что подобные люди могут имеет таинство крещения, которое, когда приходят они к кафолической Церкви, никоим образом не следует в них порицать или преподавать его им, как будто они его не имеют".
Представляете, блаженный Августин, которого III Вселенский собор назвал «отцом отцов», не только признавал таинства еретиков, но и называл еретиками тех, кто отрицает, что у еретиков есть таинства! И он не один такой. Прп. Викентий Лиринский в своем знаменитом труде называет отрицание таинства крещения у еретиков «поруганием святыни», а последователей его - еретиками (цитату найдете по словам «Агриппин, епископ Карфагенский»). И это не только у западных святых встречалось. Такое и в Византии было, в том числе по отношению к католикам. И даже в древней Руси. Вот, например, из сборника прп. Кирилла Белозерского: "Ни использующиеся и служащие их (латинян) священнодействию сосуды, ни священные их одежды, ни что либо-другое не должно нами считаться чем-то простым, поскольку мы признаем и их хиротонии, когда кто-то из рукоположенных ими обращается к нам" (Энциклопедия русского игумена XIV-XV вв. Сборник преподобного Кирилла Белозерского. СПб., 2003, с.72). Как видите, тут уже не только крещения, но и хиротонии у еретиков признаются.
А вот слова из послания Восточных патриархов Российскому Синоду 1723 года: «Мы почитаем крайне ложным и нечестивым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси, получили крещение совершенно, хотя имели веру несовершенную».
Мне хорошо известны имена святых, которые учили, что у еретиков нет таинств. И мне лично именно их позиция близка. Но, во-первых, даже среди этих святых мне не встречалось прямое наименование противоположного учения ересью. А во-вторых, мне известно, что ряд святых в Церкви признавали существование у еретиков таинств. Помимо уже упомянутых это св. Стефан Римский, свт. Тарасий Константинопольский, блж. Феофилакт Болгарский, свт. Герман II Константинопольский, свт. Димитрий Ростовский, свт. Филарет Московский, свт. Николай Японский.
Итак, если Вы правы, и это сущая ересь, то Вам придется всех их деканонизировать, а в итоге все равно признать, что Церкви больше нет, потому как такая «ересь» гласно и принародно в Церкви проповедовалась епископами уже очень давно.
Также и про сергианство - знаете, сколько примеров того, что Вы называете сергианством, имеется в истории Церкви? И даже похлеще, чем у патр. Сергия. Например, вспомним «декларацию» свщмч. Григория V Константинопольского от 1821 г. Большего «сергианства» и не придумаешь. И что? Вы можете не признавать его святым, но не можете отрицать, что это был Константинопольский патриарх, находившийся в общении со всеми Православными церквами, и что свое «сергианство» он озвучил принародно.
По Вашей логике выходит, что Церковь заразилась ересью и перестала быть Церковью либо в 1821 г. - если взять за причину т. н. «ересь сергианства», либо в византийские времена, если взять т. н. «ересь экуменизма», либо еще в III веке, если взять т. н. «ересь признания таинств у еретиков». За что ни схватитесь из Вашего «стандартного набора ипцшника», а вилка все та же: либо Церкви больше нет на земле, либо вы раскольники.
Во-вторых, Вы попытались уйти от ответа, заявив, что «Церковный организм, отравившейся еретическим лжеучением, конечно умирает не «автоматически», а постепенно, по мере усвоения еретической веры церковной организацией».
Очень милая попытка. Она вскрывает такой богословский хаос в ипцшной экклезиологии. Вы же (и другие ипцшники) убеждаете, что ересь передается через причастие, тогда о какой постепенности тут можно говорить? О каком "усвоении по мере"? Когда вы вербуете людей, то стращаете их рассказами: твой епископ еретик-экуменист, кто причащается в храме, где его поминают, тот мгновенно сам становится еретиком, так что скорее беги к нам! А когда вам указывают, что то, что Вы называете ересями, уже давно произносилось епископами, и ставят перед «вилкой ипцшников», вдруг оказывается, что «усвоение происходит постепенно», и эту постепенность, когда, не смотря на гласно проповедуемые епископами ереси, Церковь оставалась Церковью, можно растягивать аж на века! На вопросы «почему бы не предположить, что она до сих пор тянется? Кто решает, когда именно «ересь экуменизма» или «ересь сергианства» сделала Церковь не-церковью?» - ответы получаем в духе «по щучьему веленью, по моему хотенью» (по крайней мере я ничего более внятного пока еще не получал, в том числе и от Вас). Что не очень-то тянет на богословский аргумент.
Так что и отговорка про «постепенность» не только не выводит вас из под «вилки ипцшников», но, напротив, лишь подчеркивает ваше бессилие честно на нее ответить.
P.S.: По поводу "Вот любимый Вами Свт. Киприан о общении с заведомыми грешниками: «приобщаются вине и наказанию все те, кои, по нечестивому безрассудству, будут в общении с раскольниками... с виновниками соединятся и в наказании все те, кои осквернятся их грехом»."
Слышать апелляцию к этой цитате из уст того, кто как раз находится в общении с раскольниками - это пять! :-) Феерично! Возвращаю Вам эту цитату и рекомендую прочитать ее повнимательнее. А еще лучше распечатать и повесить дома на видном месте.