Re: несколько несвязноhealthy_backAugust 3 2009, 12:59:56 UTC
с тем чтобы через науку и практику (отсюда пиетет к профессорам и прочей современной шушере) человек постигал искусство врачевания.
Это переход в науку, о которой я писал выше. В поликлинике можно просидеть всю жизнь, выписывая тайленол, но искусством это не станет.
Основная беда тут в том, что на этой почве никак не могут произрасти специалисты, способные видеть организм в целом - действительно видеть, а не постулировать это, потому что это рекомендовано в ВОЗовских стандартах очередного года.
Да, это основная проблема, и это проблема не только постсоветской медицины.
По идее, высокие мастера - профессора и т.д. должны готовить новую школу, такую, через какую проходили сами. Именно за счет этой системы наша медицина по уровню была передовой.
В России когда-то учили видеть организм в целом?
Это естественнонаучная сфера знаний, и требования к ней соответствующие.ъ
Я не знаю что по поводу требований, но я знаю по факту - медики не занимаются изучением таких естественных наук, как теор.мех или сопромат. Физика не уверен, что изучается, не в курсе, математика в очень органиченном объёме. Как результат - отсутствие логического мышления.
Re: несколько несвязноburchakovAugust 3 2009, 14:01:28 UTC
Да.
Да, причем это усугубляется нашим стремлением перекроить чужие штаны на свой лад.
В отдельных школах - да. Ну вот в частности, моя бабушка, которая поднимала в СССР детскую гинекологию-эндокринологию весьма симпатизировала этому подходу. Целостность видения проскальзывает и в учениях больших пропедевтов - смысл в том, чтобы преодолеть видение челвоека как набора систем и болезни как набора симптомов, но это, увы, высокий академический уровень, в наши дни недоступный. Специализация врача прямо противополжна этому видению, а это основная тенденция.
Физика проходится мимо, математика забывается как страшный сон. У медиков есть свое логическое мышление, его называют клиническим, то есть по пути "симптом-синдром-диагноз". Это логика, только с некоторым флером недостоверности и неточности, который присущ всему, что связано с человеком. По идее этому должны учить на всех кафедрах, а по факту не учат нигде. В итоге мы оказываемся в ситуации, когда врачу особенно не интересно, что такого происходит в организме, и как на него действуют его манипуляции и лекарства. Отсюда и те вещи, о которых пишете Вы - лечение сколиоза, то есть напряжения мыщц их дополнительным напряжением. Казалось бы - очевидность, но...
Фактически, чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически. Хорошего врача характеризует мышление при наличии знаний. Поэтому хороших врачей так мало. Мода на непрофессионализм, покорившая все человечество на медицине отражается особенно болезненно. Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами. Человеческий организм очень стоек и вынослив, но иногда, глядя вокруг, я начинаю думать, что всему есть предел:)
Re: несколько несвязноhealthy_backAugust 3 2009, 14:35:48 UTC
У медиков есть свое логическое мышление, его называют клиническим, то есть по пути "симптом-синдром-диагноз".
Я не согласен. Логика либо есть, либо её нет, она не может быть "своей" или "чужой". То, о чём Вы пишете, скорее, является ориентацией в имеющейся информации, опытом, статистикой, а не логическим мышлением.
чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически.
Вот видите, "логическое мышление" и "клиническое мышление" - это разные вещи. Клиническое - нужно для ремесла. Хорошего, высококвалифицированного ремесла, для ориентации в уже имеющейся информации, пусть и очень обширной. Логическое - для искусства, для создания нового.
Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами.
Всё это, безусловно, делать можно. Но я за то, чтобы называть вещи своими именами, а не приговаривать "халва, халва", как это делает Рошаль и масса других защитничков современной медицины. Потому что одно только это приговаривание и закрывание глаз на очевидное ставит крест на будущем. Природа - не люди, её не наебешь.
Это переход в науку, о которой я писал выше. В поликлинике можно просидеть всю жизнь, выписывая тайленол, но искусством это не станет.
Основная беда тут в том, что на этой почве никак не могут произрасти специалисты, способные видеть организм в целом - действительно видеть, а не постулировать это, потому что это рекомендовано в ВОЗовских стандартах очередного года.
Да, это основная проблема, и это проблема не только постсоветской медицины.
По идее, высокие мастера - профессора и т.д. должны готовить новую школу, такую, через какую проходили сами. Именно за счет этой системы наша медицина по уровню была передовой.
В России когда-то учили видеть организм в целом?
Это естественнонаучная сфера знаний, и требования к ней соответствующие.ъ
Я не знаю что по поводу требований, но я знаю по факту - медики не занимаются изучением таких естественных наук, как теор.мех или сопромат. Физика не уверен, что изучается, не в курсе, математика в очень органиченном объёме. Как результат - отсутствие логического мышления.
Reply
Да, причем это усугубляется нашим стремлением перекроить чужие штаны на свой лад.
В отдельных школах - да. Ну вот в частности, моя бабушка, которая поднимала в СССР детскую гинекологию-эндокринологию весьма симпатизировала этому подходу. Целостность видения проскальзывает и в учениях больших пропедевтов - смысл в том, чтобы преодолеть видение челвоека как набора систем и болезни как набора симптомов, но это, увы, высокий академический уровень, в наши дни недоступный. Специализация врача прямо противополжна этому видению, а это основная тенденция.
Физика проходится мимо, математика забывается как страшный сон. У медиков есть свое логическое мышление, его называют клиническим, то есть по пути "симптом-синдром-диагноз". Это логика, только с некоторым флером недостоверности и неточности, который присущ всему, что связано с человеком. По идее этому должны учить на всех кафедрах, а по факту не учат нигде. В итоге мы оказываемся в ситуации, когда врачу особенно не интересно, что такого происходит в организме, и как на него действуют его манипуляции и лекарства. Отсюда и те вещи, о которых пишете Вы - лечение сколиоза, то есть напряжения мыщц их дополнительным напряжением. Казалось бы - очевидность, но...
Фактически, чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически. Хорошего врача характеризует мышление при наличии знаний. Поэтому хороших врачей так мало. Мода на непрофессионализм, покорившая все человечество на медицине отражается особенно болезненно. Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами. Человеческий организм очень стоек и вынослив, но иногда, глядя вокруг, я начинаю думать, что всему есть предел:)
Reply
Я не согласен. Логика либо есть, либо её нет, она не может быть "своей" или "чужой". То, о чём Вы пишете, скорее, является ориентацией в имеющейся информации, опытом, статистикой, а не логическим мышлением.
чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически.
Вот видите, "логическое мышление" и "клиническое мышление" - это разные вещи. Клиническое - нужно для ремесла. Хорошего, высококвалифицированного ремесла, для ориентации в уже имеющейся информации, пусть и очень обширной. Логическое - для искусства, для создания нового.
Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами.
Всё это, безусловно, делать можно. Но я за то, чтобы называть вещи своими именами, а не приговаривать "халва, халва", как это делает Рошаль и масса других защитничков современной медицины. Потому что одно только это приговаривание и закрывание глаз на очевидное ставит крест на будущем. Природа - не люди, её не наебешь.
Reply
Leave a comment